楊伯江：這個里面有一個非常重要的點，就是日本民眾很多人現(xiàn)在反對新安保法的通過，但是這種反對如剛才梁教授所講到的，和周邊國家包括中國，反對質(zhì)疑的角度還是有些區(qū)別的。我們知道日本1947年實行的《日本國憲法》，又稱“和平憲法”，其實有三大原則的，尊重基本人權(quán)、民族主義以及和平主義。我們看新安保法的時候，主要是從違背了和平主義的憲法精神這一條來看，但是日本的國內(nèi)民眾看的時候角度就更多一些，比如說由于新安保法的通過，民族主義的原則、憲法精神糟到了踐踏，是這樣的一種理由或者是反感之下的一種批判和批評。為什么呢？我們看日本最近幾屆內(nèi)閣，特別是2012年12月份第二次上臺的安倍的內(nèi)閣，它的決策是非常有特點的，它先用行政的權(quán)力把有些政策的改變，重大政策的調(diào)整做成既成事實，然后再通過國會，利用三分之二的絕對優(yōu)勢讓它強(qiáng)行通過成為法律，為自己已經(jīng)實施的政策提供一個背書，這點是非常違背所謂的三權(quán)分立的民主原則的，當(dāng)然也是被日本民眾所不能夠接受的。

就拿集體自衛(wèi)權(quán)的這個事情來說，其實在去年7月1號的時候安倍政府已經(jīng)通過了所謂的內(nèi)閣會議，開會來決定行政上把這個事先定了，再提交法案。在此之前三個月，就是4月1號，還有一個事情也是通過內(nèi)閣決議的方式來定的，準(zhǔn)備大幅度地修改過去的“武器出口三原則”，甚至達(dá)到了拋棄的程度，替代為新的三原則也就是“裝備轉(zhuǎn)移三原則”。原則和原則產(chǎn)生了質(zhì)的變化，過去對于武器出口是原則上不允許，現(xiàn)在是原則上不禁止。在今年4月27號日本政府又和美國政府開了“2加2會議”，兩家的國防部長，外交部長，四個人在一起開會，發(fā)表了聯(lián)合聲明，修定了自1997年以來日美防衛(wèi)合作指針，把一些政策做了修改。這次在眾議院已經(jīng)獲得了通過，下一步在參議院審查的所謂的安保相關(guān)法案，其實是把已經(jīng)在執(zhí)行的政策，改變的政策送到國會，讓國會拿起印章給他做一個法律的背書，一個認(rèn)可。所以這樣一種倒置的做法是違背原則的，由此遭到日本國內(nèi)非常強(qiáng)烈的反對，我想這是日本國內(nèi)強(qiáng)烈反對安保法的非常重要的一個角度。

但是從未來走向來看，我同意剛才梁教授的一個初步的分析。日本會不會采取極端的政策，這個還是要假以時日進(jìn)行跟蹤和考察的。因為從日本過去來講，確實有過軍國主義侵略周邊國家的丑惡的歷史，再加上我剛才講的所謂的“安倍路線”，把政治上的大國化追求和意識形態(tài)的右傾化捆綁在一起的這樣一個路線，所以格外引人注目。但是反過來日本會不會走到極端，走到窮兵黷武的地步，目前來看的話制約因素還是存在的。比如說剛才梁教授談到了積極和平主義這個詞，積極和平主義是相對消極和平主義而言的，安倍為代表的積極和平主義者批判過去的消極和平主義為了反對戰(zhàn)爭而反對戰(zhàn)爭，一切戰(zhàn)爭都反對，他們給它取了一個名字叫和平癡呆癥，只要是戰(zhàn)爭，只要是動武就一概反對，認(rèn)為這是消極的和平主義，批判這種消極的和平主義是建立在錯誤的邏輯之上的。這樣的邏輯是什么呢？也就是說日本越去武裝化，越不武裝自己，世界就越和平。但是現(xiàn)在反過來，現(xiàn)在問題來了，照這些積極和平主義倡導(dǎo)者提供的這樣的角度來看，現(xiàn)在是不是日本越武裝自己世界越和平呢？恐怕這個邏輯不能這樣講，可能這個正確的道路，或者說最后的一個落腳點可能是在這兩個的中間。我想制約因素仍然還是存在的，在日本國內(nèi)，在戰(zhàn)后這么多年民主主義的改革和實踐過程當(dāng)中，反戰(zhàn)和平主義已經(jīng)是深深地植根于每個普通民眾的觀念當(dāng)中了，盡管他可能平時叫得不像一些右翼保守分子那么響。在政治學(xué)當(dāng)中有一個專有詞叫沉默的多數(shù)，但是在關(guān)鍵時刻這部分的力量作為底流還是起到重要的制約作用的。

梁云祥：日本通過的這些法案確實向著我們不太喜歡的方向去發(fā)展。但是，它到底是不是有限度，取決于很多因素?，F(xiàn)在，我們應(yīng)該警惕，應(yīng)該批判，應(yīng)該批評，但也不要過度解讀。比如說，它恢復(fù)軍國主義，有相當(dāng)?shù)碾y度。從體制上來說，戰(zhàn)后，它經(jīng)過美國的改造，已經(jīng)不是一個專制體制了。專制體制是實行軍國主義很重要的一個前提政治條件。還有現(xiàn)在我們看到的反戰(zhàn)情緒，民眾長期以來有一種——不管消極的，還是積極的——至少對一切暴力戰(zhàn)爭，他們基本上還是反對的。整個日本社會，通過暴力、戰(zhàn)爭方式去解決沖突的民意基礎(chǔ)并不是很濃，這和戰(zhàn)前完全不一樣。這兩個條件，一個是體制的問題，一個是社會基礎(chǔ)的問題，已經(jīng)不太允許安倍個人恢復(fù)軍國主義，即使他再想，也不是那么容易的事情。他可以強(qiáng)行通過安保法案，但是他本人到底能在任多久都是一個問題。總之，這個制度設(shè)計已經(jīng)限制了它，已經(jīng)不太可能，至少不太容易走向軍國主義的方向。當(dāng)然，我們還是應(yīng)該警惕?？傊?，日本到底以后會怎么樣，現(xiàn)在很難說，取決于很多因素?？赡苡袔追N力量在博弈，國際上對它有制約。那么日美同盟，我們應(yīng)該看到，并不是說日美同盟在幫助美國做的所有的事情都是違反國際法的，也未必。因為美國其實也很矛盾，他既是一個霸權(quán)國家，干涉世界上很多事務(wù)，又是維護(hù)國際秩序的主導(dǎo)者。這兩者是同時存在的。比如說第一次海灣戰(zhàn)爭顯然符合國際法，因為它在聯(lián)合國同意的基礎(chǔ)上、在聯(lián)合國同意的框架內(nèi)動用日美同盟。所以，日本去幫助美國，好像沒有什么可指責(zé)的。但是第二次海灣戰(zhàn)爭就沒有聯(lián)合國授權(quán)了。所以我們關(guān)鍵是要具體問題具體分析。如果簡單地說它強(qiáng)化防衛(wèi)力量，就是走向軍國主義，這個有點太簡單了。當(dāng)然應(yīng)該警惕，我并不是說它強(qiáng)化是對的。這個強(qiáng)化，如果它在聯(lián)合國規(guī)定的范圍內(nèi)去做貢獻(xiàn)，PKO（法案），雖然并不一定支持，但是無可指責(zé)。如果它動用軍事力量去干預(yù)一些非聯(lián)合國框架內(nèi)的一些事情，尤其是針對中國的一些事情，顯然這是要反對的。

楊伯江：補(bǔ)充一點，剛才我們談到日本新安保法，其實日本的幾屆內(nèi)閣，特別是目前的安倍內(nèi)閣，它在擴(kuò)大自身地區(qū)安全作用的時候，非常講究一些手法、一些手段的。比如說，目前非常明顯的一點，它把加強(qiáng)所謂的自主防衛(wèi)能力和強(qiáng)化美日同盟結(jié)合在一起來做。依仗、借助美日同盟這個框架發(fā)展壯大自己，通過美日同盟，既達(dá)到配合美國的作用，同時更增添了日本自身的利益，這點是非常清楚的。比如說，在奧巴馬上臺以后，美國提出來“重返亞太”。日本對此進(jìn)行了積極的戰(zhàn)略呼應(yīng)。再比如說，美國提出來TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）這樣一個重要的地區(qū)合作框架，日本也是追隨的。我們知道，東亞地區(qū)的合作一直是日本和美國競爭地區(qū)主導(dǎo)權(quán)的一個非常重要的點。90年代初，當(dāng)馬來西亞馬哈蒂爾提出來EAEC（東亞核心論壇，先是EAEG）這些構(gòu)想以后，其實，日本的心情非常矛盾的。它非常能夠主導(dǎo)類似的地區(qū)合作，在1997年第一次亞洲金融危機(jī)以后，日本也提出來一個亞洲貨幣基金組織（AMF）這些構(gòu)想。當(dāng)然這些統(tǒng)統(tǒng)都被美國所打壓，最后都不了了之。

這次，日本對于美國的配合，我是說TPP的配合，體現(xiàn)了日本鑒于它自身的力量，在冷戰(zhàn)后的這些年當(dāng)中，其實它的硬實力，或者是經(jīng)濟(jì)實力的發(fā)展是不如人意的。鑒于這樣的一個情況，特別是在中國迅速崛起面前，它對美國是做出一個戰(zhàn)略上的妥協(xié)和讓步的。也就是說，東亞這塊我不再企盼自己能夠獨大了，你來做老大了，我跟在你后面一塊干，總比讓中國干好。就是這樣的戰(zhàn)略思維。它要利用美日同盟框架發(fā)展壯大自己的軍事力量，或者說增加自己的軍事能力，獨立防衛(wèi)能力，原因有幾個。第一，它非常擔(dān)心美國是不是靠得住。像前面我們講到的“尼克松沖擊”一樣，是不是真的能夠保證美國不會出賣日本的利益？更何況，在日本的基本研判上，美國處在長期衰退這樣的一個歷史過程當(dāng)中，不是一兩天，也不是所有領(lǐng)域，但是長期趨勢不會避免的。第二，日本把軍事領(lǐng)域的發(fā)展，作為他恢復(fù)國家權(quán)力、恢復(fù)國家主權(quán)重要的、標(biāo)志性的東西來看待的。這一點，無論是現(xiàn)在的安倍政府，還是早在安倍的外祖父岸信介當(dāng)政的時候（1960年前后），這種意識在當(dāng)時日本的保守派政治家的頭腦中是非常強(qiáng)的。所以，我們知道，1955年日本自民黨結(jié)黨之初，它的目標(biāo)之一要制定自主憲法。他們認(rèn)為，日本憲法是美國欽定的，因為日本有一部日本人自己寫的憲法給自己的國家來用。從未來的發(fā)展來看，我想，恐怕軍國主義這種比較極端的情形，確實無論從時代的潮流，時代的背景來看，還是從日本國內(nèi)非常深刻的體制，或者是生態(tài)的變化來看，基本會排除這種危險性的。我們知道，軍國主義，在研究上、學(xué)術(shù)上、理論上有它比較嚴(yán)格的定義的。它基本上指的是一種體制、一種制度，這種體制和制度是具體到一些規(guī)章制度上的。我們舉一個非常簡單的例子，現(xiàn)行的《日本國憲法》規(guī)定，內(nèi)閣只能由文職人員來組成。但是之前，根據(jù)1889年明治憲法，不是這樣的，《大日本帝國憲法》規(guī)定是由軍人和文官共同組成的。后來又通過特別法案給了軍人以特權(quán)：當(dāng)一名軍人對內(nèi)閣的構(gòu)成產(chǎn)生異議的時候，這個內(nèi)閣必須推倒重來。這就給了軍部綁架行政的法律上的依據(jù)。在今天的話，這種法律和制度上的可能性，已經(jīng)不存在了。

當(dāng)然，作為思潮，“軍國主義”基本上兩種概念：一種是作為制度、體制政策；還有一種作為思潮、思想意識。作為思想意識，在今天某些日本人頭腦當(dāng)中確實還是存在的，是需要我們加以警惕的。但是，他要想把他的思想意識變成日本的現(xiàn)行制度，恐怕也是癡人說夢。

梁云祥：根據(jù)現(xiàn)在的國際形勢，日本的政治形態(tài)要走向日本軍國軍國主義，難度太大。我們雖然應(yīng)該警惕，但不宜過度解讀。日本到底怎么辦？所謂的何去何從，可能基本上，我們所說的右傾化、保守化，仍然可能向那個方向發(fā)展。但是關(guān)鍵是這樣：未來的日本它是一個國際主義的日本，還是民族主義的日本？而發(fā)展國際主義，是在日美同盟框架內(nèi)還是更多地在亞洲、聯(lián)合國框架內(nèi)，這是它的外交選擇?，F(xiàn)在看來，它可能更多地，是走一個國際主義的道路，完全封閉起來走民族主義，像過去軍國主義對外擴(kuò)張，這個可能性確實不大。但是，國際主義里面，它現(xiàn)在基本傾向于日美更多一些，TPP也好，經(jīng)濟(jì)合作也好，還是日美同盟也好，它更多地靠美國，而不是說作為一個亞洲國家更多地在亞洲方面傾斜。因為，亞洲方面，它雖然是亞洲國家，更多地涉及到中日關(guān)系，但是中國和日本之間有近代以來互相恩怨、互相競爭的因素在里面，隨著中國的崛起，可能他反而是跟東南亞國家關(guān)系越來越密切，但在東北亞，和韓國、中國的關(guān)系會越來越麻煩。這個是未來日本所謂“何去何從”必須對面對的問題，怎么處理和中國、韓國的關(guān)系，包括它的政治、安全和經(jīng)濟(jì)關(guān)系，怎么和中國相處？可能是未來影響日本或者日本往哪個方向走非常重要的一個因素。

楊伯江：各位朋友，今天我們探討了日本的安全戰(zhàn)略走向。其實，我們可以逆向思維一下，日本它本身的走向會對我們所在的亞太地區(qū)甚至整個國際形勢產(chǎn)生影響。因為畢竟，日本是世界上主要的戰(zhàn)略力量之一。但是反過來，隨著我們中國、我們自身的發(fā)展，我們現(xiàn)在對日本慢慢具備了不僅僅是對抗、批判、抗?fàn)幍牧α?，同時，我們也可以做到正面影響，甚至加以引領(lǐng)，甚至主動塑造，可以做這樣的工作了。所以，從這個角度來說，中國的政策、作為，對未來日本的走向也會產(chǎn)生非常重大的影響。日本的問題肯定是一個常遇常新的話題，永遠(yuǎn)有得談。今天我們先談到這里，謝謝大家。

梁云祥：謝謝大家。