楊伯江 中國社會(huì)科學(xué)院日本研究所副所長

梁云祥 北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師

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楊伯江：大家下午好，今天是一個(gè)非常特殊的日子——8月14日，明天我們即將迎來世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年，也是中國人民抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年，這個(gè)非常重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。我們知道，二戰(zhàn)末期8月6號(hào)和9號(hào)兩天，美國向日本的廣島、長崎丟下了兩顆原子彈。

梁云祥：是的，實(shí)際上第二次世界大戰(zhàn)期間，美國和敵對(duì)國家，包括日本、德國，都在研制原子彈。但由于資金、技術(shù)等一系列的問題，日本放棄了研制。德國是因?yàn)橛袀€(gè)重水反應(yīng)堆被炸了，后來基本上也放棄了，所以，競(jìng)爭(zhēng)結(jié)果就是美國首先研制成功了。在1945年的7月份，美國一共制造了三顆原子彈，當(dāng)然這在當(dāng)時(shí)是秘密的，試驗(yàn)了一顆，還剩兩顆，這兩顆最后都投到了日本。那么在8月6號(hào)，實(shí)際上美國一開始計(jì)劃的是準(zhǔn)備登陸作戰(zhàn)，但是隨著原子彈試驗(yàn)成功，從美國的角度說，因?yàn)檫@是一個(gè)威力非常大的炸彈，以前從來沒有過，所以美國基本上把結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)的希望寄托在原子彈上。所以在8月6號(hào)，在廣島投了一顆。第一顆原子彈和第二顆原子彈之間，只差三天的時(shí)間。那么這三天的時(shí)間對(duì)日本政府來說，雖然意識(shí)到了嚴(yán)重性，但是為什么沒有公布呢。如果它在第一顆之后立刻做出反應(yīng)，比如投降啊，就不會(huì)有第二顆。但是呢，因?yàn)槿毡鹃L期是個(gè)軍國主義的國家，從近代以來有幾十年的時(shí)間就是這種教育，覺得日本是戰(zhàn)無不勝的。那么在第一顆原子彈襲擊了廣島之后，實(shí)際上除了廣島，日本其他地方的人并不知道，只有日本政府知道。因?yàn)殚L期以來它對(duì)日本國民的軍國主義教育，說我們必勝無疑，絕對(duì)不可能打到我們的國土上，不愿意把這個(gè)事告訴日本國民，這就可能延誤了一些時(shí)間?？傊?，這和它的體制有關(guān)。這個(gè)體制本來就是不透明的，長期以來就是靠愚昧、欺騙日本國民去參與戰(zhàn)爭(zhēng)，在這種情況下，不能立刻就告訴國民，日本政府雖然知道，但高層正在猶豫期間。一方面是蘇聯(lián)出兵，再一個(gè)就是美軍，本來就有這個(gè)東西，就想用，用一顆和用兩顆沒什么區(qū)別，第一顆用后看到日本沒什么明確的反應(yīng)，因此很快就使用了第二顆。

楊伯江：那從當(dāng)時(shí)的決策來看為什么要選擇廣島和長崎，而不是其他地方？

梁云祥：從美國投放原子彈角度來看，它肯定會(huì)有所選擇。那么選擇的原則呢，首先就是軍事目標(biāo)，因?yàn)槭紫纫輾膽?zhàn)爭(zhēng)能力。再有就是包括首都，文化、非軍事地方，影響不好，畢竟這是一個(gè)毀滅性性很大的武器，所以主要是摧毀它的戰(zhàn)爭(zhēng)能力。實(shí)際上當(dāng)時(shí)并不是只選擇了廣島、長崎，有四五個(gè)候選地，都是軍事工業(yè)基地。但是為什么最后選擇這個(gè)地方，有一些偶然的因素。比如說，還有一個(gè)叫小倉的城市，實(shí)際上這個(gè)小倉排在廣島和長崎的前面，但是飛到這個(gè)地方的時(shí)候，有一塊云，被遮住了，看不清楚，可能投不準(zhǔn)，所以才換了這兩個(gè)備選地。這稍微有些偶然因素。但是作為一個(gè)原則，也不是隨便選擇，廣島和長崎都是當(dāng)時(shí)日本最主要的軍工生產(chǎn)基地。

楊伯江：確實(shí)從人道主義的角度來看，對(duì)于投放原子彈這樣的舉動(dòng)，這種戰(zhàn)爭(zhēng)行為、軍事行為，我們對(duì)于無辜的生命表示同情。但是從軍事戰(zhàn)略和當(dāng)時(shí)美國要盡快地加速日本投降的過程這樣的角度來說又是可以理解的。

梁云祥：關(guān)于日本投降，對(duì)日本國民來說，這個(gè)投降只有兩個(gè)選擇，一個(gè)選擇是聽從，大部分日本人都順從，因?yàn)槟鞘翘旎?，他說打就打，抵抗到底，他說投降就投降，沒有什么可商量的。還有一部分人，不會(huì)接受但也不會(huì)反天皇，不能接受就是說，他對(duì)不起天皇，尤其是那些軍人們，比如說那個(gè)自殺的陸軍大臣，他們都是為天皇而生為天皇而死的，他們的圣戰(zhàn)沒有打贏，所以最后天皇宣布投降，他自己剖腹自殺。

楊伯江：從客觀結(jié)果情況來看的話，確實(shí)是兩顆原子彈加速了日本宣布投降，8月15號(hào)天皇的措詞是終結(jié)戰(zhàn)爭(zhēng)，也就是說結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，不管怎么樣戰(zhàn)爭(zhēng)提前結(jié)束了，日本被美國降服了。日本被扔了原子彈失去了幾十萬人的性命之后，反而對(duì)美國的姿態(tài)非常順從，反而在1951年通過《舊金山片面媾和條約》被納入了美國全球和亞太地區(qū)的戰(zhàn)略軌道，這其中的邏輯關(guān)系我們是怎么解讀的呢？

梁云祥：我覺得這樣看，當(dāng)時(shí)美國和日本的戰(zhàn)爭(zhēng)基本上是平等對(duì)手之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，它們當(dāng)時(shí)都是列強(qiáng)、發(fā)達(dá)國家，它和中日之間的戰(zhàn)爭(zhēng)完全不一樣，中日之間的戰(zhàn)爭(zhēng)是完全不對(duì)等的，而且它占領(lǐng)了中國以后屠殺了很多平民。盡管日美之間在太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)中也有日本屠殺俘虜?shù)挠涗?，但是它基本上還是屬于比較平等的兩個(gè)對(duì)手之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。因此民間留下的仇恨不是特別深，這是第一個(gè)原因。

第二個(gè)原因，美國打敗日本，投放了原子彈，占領(lǐng)了日本本土，但是呢，同時(shí)也給日本帶來一些有益的方面，比如說過去日本是軍國主義國家，專制的國家，日本的國民為天皇作戰(zhàn)雖然很勇敢、很頑強(qiáng)，但是他們從來沒有享受過自由、民主、人權(quán)這種東西，體制完全不一樣。美國改造日本以后，日本社會(huì)實(shí)現(xiàn)了民主、自由、人權(quán)，顯然對(duì)日本國民來說是非常有好處的，他們接受了美國的這套價(jià)值觀以后覺得，給他們帶來了很多很多的好處，他以前長期生活在專制之下，現(xiàn)在突然有種解放的感覺。另外就是，美國為了自己的戰(zhàn)略需要。當(dāng)時(shí)冷戰(zhàn)爆發(fā)，冷戰(zhàn)爆發(fā)以后美國對(duì)所謂的共產(chǎn)主義威脅，覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了日本軍國主義對(duì)它的威脅，因此我們知道，1947年美國對(duì)日政策突然發(fā)生轉(zhuǎn)變，從此以后對(duì)日本的改造不是那么徹底。在我們中國人看來，對(duì)日本戰(zhàn)犯的整肅中途就停止了，對(duì)日本財(cái)閥的整肅中途也停止了，所以它遺留了一些問題。但是對(duì)日本來說，懲罰得不嚴(yán)厲，反而還給它一些援助，為了讓它建成反共堡壘給了它大量的經(jīng)濟(jì)援助，這樣的話對(duì)日本來說，它反而覺得很好。雖然它是戰(zhàn)敗國，但美國一方面給他帶來了自由、民主、人權(quán)的價(jià)值觀，另外還給它經(jīng)濟(jì)援助，甚至把賠償都取消了。而且在戰(zhàn)后美國占主導(dǎo)地位的西方自由貿(mào)易體制下，它可以埋頭發(fā)展經(jīng)濟(jì)，總之給它帶來很多很多的好處。50年代中期以后日本經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展，確實(shí)和與美國結(jié)盟有一定的關(guān)系。總之，這么多的原因?qū)е铝巳毡救吮容^感激美國，以后會(huì)不會(huì)復(fù)仇當(dāng)然咱們不知道，隨著國際形勢(shì)的變化，力量對(duì)比的變化，誰也不能排除，但是至少迄今為止我所接觸的日本人基本上是感激美國的，恨美國的并不多。

楊伯江：確實(shí)梁教授的觀點(diǎn)給我們很多的啟發(fā)，從日本方面來說，戰(zhàn)后它所面臨的主要的任務(wù)是什么？我想主要是兩個(gè)問題。一是怎么樣防止所謂的共產(chǎn)主義的赤化，也就是保障資產(chǎn)階級(jí)掌權(quán)。二是如何保持經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定、社會(huì)的穩(wěn)定，不發(fā)生動(dòng)亂，盡快恢復(fù)國力。這里面產(chǎn)生了幾個(gè)問題。第一，日本走哪種發(fā)展道路，是重新恢復(fù)軍事力量，還是走和平發(fā)展道路，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，這就面臨一個(gè)選擇。很顯然它重走軍事立國道路是不可能的，首先國際局勢(shì)不允許，無論是美國、蘇聯(lián)，還是其他的主要戰(zhàn)勝國，都不可能允許它走這條道路。即使從日本國內(nèi)氣氛來講，日本自明治維新以來，日本對(duì)外侵略戰(zhàn)爭(zhēng)打了這么多年，發(fā)動(dòng)了多少次軍事作戰(zhàn)，之后日本國民眾其實(shí)是向往和平與穩(wěn)定的。另外，從客觀來講我們知道戰(zhàn)前日本軍國主義賴以存在的一個(gè)基礎(chǔ)是存在著一個(gè)所謂的大東亞共榮圈，它侵占了中國臺(tái)灣、朝鮮半島還有東南亞，這些是給它源源不斷地輸送資源能源的。戰(zhàn)后日本不但失去了軍事能力，同時(shí)也失去了海外殖民地。這里有一個(gè)數(shù)據(jù)，根據(jù)1957年岸信介政府所發(fā)表的戰(zhàn)后日本第一份外交藍(lán)皮書所說，戰(zhàn)后日本失去了46%的國土，當(dāng)然在我們看來這不是日本固有國土，而是它侵略所得，但是，總而言之它失去了46%的土地面積。所以再想走軍事富國道路已經(jīng)不可能了。那就只有發(fā)展經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)靠誰最好？當(dāng)然是靠最發(fā)達(dá)的國家最好，那就是非美國莫屬。第二個(gè)就是靠東方還是西方的問題，從當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)來考慮，我們知道在1945年9月3號(hào)日本正式簽署投降書以后，美國對(duì)日本實(shí)施了單獨(dú)占領(lǐng)，它并不像德國那樣屬于四大國的占領(lǐng)之下。所以，從現(xiàn)實(shí)來考慮，要依靠其他大國是不太可能的，為今之計(jì)就是依靠美國這個(gè)西方陣營的老大，同時(shí)利用兩個(gè)陣營之間的矛盾爭(zhēng)取在夾縫當(dāng)中，在美國的庇護(hù)下生存。比如說在1951年簽署舊金山和約過程當(dāng)中，日本就充分利用了美國對(duì)它的一個(gè)心態(tài)，就是美國非常需要遠(yuǎn)東有一塊地方來替代被蔣介石政權(quán)所失去的中國大陸，來充當(dāng)美國對(duì)蘇聯(lián)打冷戰(zhàn)的戰(zhàn)略基地。既然中國大陸已經(jīng)失去了，只能退而求其次希望在日本能夠站住腳。那么美國對(duì)日本有一個(gè)心態(tài)，希望盡快地把戰(zhàn)后處理這一頁翻過去，日本利用對(duì)方這樣一種心態(tài)來提出對(duì)自己有利的條件，使得這個(gè)媾和以對(duì)日方相對(duì)有利的條件完成，總而言之，戰(zhàn)后日本對(duì)于追隨美國這條路徑的選擇是帶有它的必然性的。

另外我們還要看到一層關(guān)系，這是日本的主動(dòng)的選擇，同時(shí)也是當(dāng)時(shí)國際環(huán)境，包括冷戰(zhàn)這樣一個(gè)格局限定之下不得不做的選擇。是主觀意愿的還是說客觀被動(dòng)的，這兩點(diǎn)要結(jié)合起來看。包括在這個(gè)階段日本的戰(zhàn)略選擇和它后來的戰(zhàn)略選擇之間的邏輯關(guān)系，也是非常值得分析的。比如說，當(dāng)時(shí)吉田茂的追隨者們就有這樣一個(gè)說法，說我們現(xiàn)在要復(fù)國，使國家恢復(fù)元?dú)?。意思就是說先搞經(jīng)濟(jì)，等經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大以后再解決其他的問題。那么其他的問題包括什么？包括不包括后來日本的主政者們所追求的政治大國化的問題？這可能在預(yù)想當(dāng)中，所以從這點(diǎn)來看它是一種戰(zhàn)略辭服或者折服，是一個(gè)臥薪嘗膽的過程。

現(xiàn)在還有一個(gè)問題，與戰(zhàn)后日本追隨美國這個(gè)問題相關(guān)聯(lián)的。最近日本安倍政府修訂了所謂的新安保法之后，日本的安全戰(zhàn)略走向，還有美日關(guān)系會(huì)產(chǎn)生哪些變化呢？我們看到新安保法7月16號(hào)的時(shí)候在眾院獲得通過，預(yù)計(jì)參院會(huì)在兩個(gè)月之內(nèi)，9月16號(hào)之前通過。