梁云祥：按照一般的看法，安保一系列的法案通過的幾乎沒有懸念，盡管在日本國內(nèi)受到了一些很強(qiáng)烈的質(zhì)疑。但是我們說能夠制約日本新安保法通過的一個是日本國內(nèi)在野黨以及民眾，再一個就是美國，現(xiàn)在看起來美國實(shí)際上是支持的，這也反應(yīng)出新形勢下的日美關(guān)系。那么日本為什么要通過，而且國內(nèi)面臨這么大壓力之下它強(qiáng)行想要通過，我覺得可能和美日關(guān)系以及國際形勢有一定的關(guān)系。從美國的角度來看，美國在相對衰落，面對中國、印度、巴西等新興國家，它的力量相對不足，但它仍然是世界的老大，它想仍然主導(dǎo)這個世界。主導(dǎo)世界它得依靠盟國的力量，在亞太地區(qū)日本顯然是它最主要的盟國，因此它希望日本能夠給它出更多的力。長期以來在戰(zhàn)后日本長期和平發(fā)展，受到憲法的制約，它有很多事情不能做的，比如它只能后期支援，不能派軍隊到發(fā)生戰(zhàn)爭的地方，所以從這個角度來說，對美國的援助支持是有一定限度的?，F(xiàn)在從美國方面來說，希望把這個限度打破，希望能夠在任何情況下，任何地域上都可以支持美國。日本的一些政治家，安倍這樣的稍微保守右傾的政治家們，他們想利用這種形勢來強(qiáng)化自己的防衛(wèi)力量。這個結(jié)合到你剛才談到的80年代政治大國化的問題，政治大國需要軍事力量相應(yīng)的增長。這個應(yīng)該這樣看，既使美國同意它在美日同盟框架內(nèi)的發(fā)展，同時日本的一些政治家還想利用這種形勢發(fā)展它的自主防衛(wèi)能力，它特別擔(dān)心再發(fā)生70年代那樣尼克松外交的情況，因?yàn)楝F(xiàn)在中國和美國有一些矛盾，但是中國和美國是一個全球性的關(guān)系，中國和美國有很多共同利益，所以日本特別擔(dān)心中美關(guān)系，說不定什么時候可能瞞著日本簽署某個協(xié)議，甚至不排除美國出賣日本利益。所以這種情況下，日美既要利用日美同盟，同時又要在日美同盟框架之內(nèi)，盡可能強(qiáng)化自己獨(dú)立自主的防衛(wèi)能力。

新安保法案主要是這方面，它可以參與美國的一些活動，但同時也可以自主地決定。比如在海外日本國民遇到一些恐怖襲擊，只要意識到這是對它國家的安全和國民的安全有威脅的，它可以動用自衛(wèi)隊。這確實(shí)應(yīng)該說是對它憲法的突破，還有對過去長期以來戰(zhàn)后長期專守防衛(wèi)政策的一個突破。

 楊伯江：剛才梁教授提到了很多非常重要的問題，也有一些非常有意思的概念，比如說他提到了尼克松沖擊這個事。我們搞經(jīng)濟(jì)或者金融的同行們，可能一聽到尼克松沖擊，指的就是尼克松總統(tǒng)宣布美元與黃金脫鉤，停止金本位制。這對于各國，特別是主要發(fā)達(dá)國家來說沖擊是非常大的。但是對日本來說，它還意味著另外一個尼克松沖擊，就是美國宣布尼克松將訪華，打開中美關(guān)系的大門。我們翻看很多當(dāng)時日本駐美大使回憶錄，這些都是事先沒有和日方溝通的，更沒有協(xié)商，日本被美國搞怕了。這就是日本人腦子當(dāng)中的兩個所謂尼克松沖擊，這也影響到日本今天對美國包括對中國的政策。

剛才梁教授談到了另外一個非常重要的問題，首先新安保法通過是沒有懸念的，我們知道日本的執(zhí)政聯(lián)盟以自民黨為主，還有一個小伙伴公民黨，這兩家結(jié)合起來的聯(lián)盟，在國會眾院擁有三分之二以上絕對優(yōu)勢，在參議院沒有擁有三分之二以上，但也是過半數(shù)的，總而言之通過是沒有什么懸念的。這種情況下美日關(guān)系發(fā)生哪些變化？在一個大軌道上來說，美日同盟，包括軍事合作，在持續(xù)深化，用日美官方的話說就是無縫隙的對接，合作越來越深了。同時在合作當(dāng)中日本的作用在增強(qiáng)。如果把剛才梁教授談到的做一個歸納的話，比如說過去它限定在所謂周邊地區(qū)，現(xiàn)在沒有了；過去限制在非作戰(zhàn)區(qū)域，現(xiàn)在也沒有了；過去對美國只能提供所謂的后方支援，就是一些后勤保障方面的內(nèi)容，比如說飲水、食品等等，而現(xiàn)在包括武器彈藥的補(bǔ)給，這已經(jīng)不是后勤了?？偠灾绹腿辗降年P(guān)系在朝著一個日方的作用越來越加強(qiáng)這樣的方向在走。但是從一個更大的同盟框架結(jié)構(gòu)來說，是不是美國就此失去對日本的控制權(quán)，或者說美日同盟“美主日從”這樣的基本結(jié)構(gòu)會發(fā)生變化嗎？我個人認(rèn)為是不太可能變化的。

梁云祥：現(xiàn)在看起來仍然是美國絕對超前的，只不過是相對在衰落，就是說它作為老大來說不如過去，并不能說它自己絕對衰落，主要是因?yàn)槠渌膰以鲩L太快了，所以相比較起來的話，它掌控世界的能力在相對衰弱，它需要更多的盟國去協(xié)助它，像日本這樣的國家。日本確實(shí)像我們剛才說的，它自己也有這種愿望，過去它長期不干預(yù)國際政治，埋頭發(fā)展經(jīng)濟(jì)，80年代以后一些政治家覺得他們現(xiàn)在有這樣的能力了，開始懷念那種大國了，當(dāng)然這是一部分人。現(xiàn)在這些人進(jìn)入日本政界，千方百計想把日本的國民引向這個方向。因此我們認(rèn)為，日美同盟的強(qiáng)化，美國愿意看到，日本的一些政治家也愿意這樣做，在日美同盟框架內(nèi)日本的地位相對過去有所提高。我們現(xiàn)在擔(dān)心的，一個是日本過去有過侵略戰(zhàn)爭的歷史，軍國主義的歷史。第二個如果無限制地發(fā)展下去的話，有可能發(fā)生變化，如果它走的太遠(yuǎn)，再有一些軍國主義思想殘余，然后去否定侵略戰(zhàn)爭等等，對于中國來說確實(shí)非常非常擔(dān)心，如果在國際政治中動用軍事力量越來越多的話，一旦收不住就會出問題?，F(xiàn)在美國的戰(zhàn)略只考慮眼前，眼前能幫它的忙，它愿意做。所以一方面確實(shí)美國仍然可以在某種程度上制約它，但是同時如果從長遠(yuǎn)來看，假如說無限制地發(fā)展下去，國際形勢又有什么變化的話，我們確實(shí)應(yīng)該警惕，否則一旦出了問題，歷史重演，確實(shí)是一個大問題。特別是70周年的時候，我們不僅僅是去銘記歷史，還要接受一些歷史的教訓(xùn)，這樣更好一些。

楊伯江：梁教授提到的那個問題，就是日本的安全走向問題?，F(xiàn)在的問題在于安倍內(nèi)閣主政之下，日本在戰(zhàn)略上是追求大國化的，同時在意識形態(tài)上又在搞右傾化，其中的表現(xiàn)之一就是美化、掩飾侵略戰(zhàn)爭的歷史，這兩者結(jié)合起來是最讓人感到憂心的。再一個，從問題的設(shè)定，我們能看得出來，我們中國人無論是一般的國際關(guān)系愛好者，還是說機(jī)關(guān)干部等等，在一些基本的問題上還需要把一些基本的觀點(diǎn)、基本的事實(shí)做一個澄清。比如說美國對日本加強(qiáng)安全作用的態(tài)度問題，剛才梁教授也提到了，其實(shí)美國一直要求日本這樣做的，當(dāng)然美國讓日本做這些事情的時候，是在形式上讓日本主動去做。這里面可以講的故事非常多，歸結(jié)起來就是，美國對于同盟，對于日本的駕馭術(shù)在冷戰(zhàn)之后是越來越成熟了。我想舉一個例子，1994年的2月份在日美首腦會談當(dāng)中，當(dāng)時日本是聯(lián)合政權(quán)細(xì)川護(hù)熙首相，對方是克林頓總統(tǒng)，美方壓著日方一如既往要求日本進(jìn)行結(jié)構(gòu)改革，因?yàn)槊绹鴮θ毡镜某嘧珠L期持續(xù)越來越大，美方說你們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有問題，導(dǎo)致我們兩國貿(mào)易失衡。那次首腦會談當(dāng)中，日方領(lǐng)導(dǎo)人戰(zhàn)后第一次明確地講我們沒有問題，恐怕是你們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有問題。首腦會談?wù)劚懒?，不歡而散。但是，此后美國總統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)顧問林賽給了克林頓一個很好的建議，我們要注意美國永遠(yuǎn)不要站在日本民族主義對立面，意思是說要順勢操作，順勢而為，不要讓日本民族主義的矛頭對準(zhǔn)美國，那樣對美國很不利?？偠灾绹浅Ｗ⒁怦{馭盟國的藝術(shù)，很多事情美國明明支持它做，甚至慫恿它做，但只是表面上去尊重日本的主權(quán)、決策權(quán)，把這條放到前面，說你做，我贊成你做，是這樣的一個口吻。

從美國對日本這么年安全領(lǐng)域的政策來看的話，一直是要求日本多發(fā)揮國際特別是地區(qū)安全作用的。我們知道非常著名的阿米蒂奇報告。其實(shí)阿米蒂奇報告前后一共有三份。第一份早在2000年10月份就出臺了，這一份對當(dāng)時美國政府產(chǎn)生的作用是最直接、最重大的。我們知道2001年1月份美國新的總統(tǒng)，也就是共和黨小布什政府就出現(xiàn)了，那么在此之前三個月出臺阿米蒂奇報告，對小布什政府后來的政策產(chǎn)生了直接的影響，包括報告寫作班子好幾個人直接進(jìn)入了小布什政府的班底，可見它的影響是非常之大的。從那份報告開始一直持續(xù)到第三份，都是要求日本發(fā)揮更大的地區(qū)安全作用，甚至要考慮修憲和行使集體自衛(wèi)權(quán)的問題。所以美國可能在表態(tài)上比較委婉，比較隱諱，它會講這是日本主權(quán)范圍內(nèi)的事情，美國不干涉，但是它在私底下，本質(zhì)上絕對是希望日本這樣做的。

還有另外一個問題，日本國內(nèi)最近對于安倍政府強(qiáng)行通過新安保法，表現(xiàn)出來強(qiáng)烈的反對意見，在7月中旬的時候我和梁教授正好有機(jī)會到日本東京國會去考察，親眼目睹了國會前面日本民眾，不光老人，還有年輕人的抗議示威，確實(shí)留有非常深的印象，那對于這些您怎么看？

梁云祥：日本社會現(xiàn)在正處于一個過渡期，所謂的過渡期就是說過去長期有和平主義的教育，和平主義思潮，對于一般的日本民眾來說，和平主義思潮的影響還是很大的。他們反對一切意義的戰(zhàn)爭，最好法律不修改，日本不參與任何的戰(zhàn)爭，這樣就不會死人，很多人有這種思想。但是就像我剛才說的，從80年代開始有一些日本的政治家，已經(jīng)和民眾和平主義思潮不太一樣了，現(xiàn)在安倍提的口號叫“積極的和平主義”，他認(rèn)為過去的和平主義是消極的和平主義，就是反對一切意義的戰(zhàn)爭。現(xiàn)在這些政治家們說我們不是希望戰(zhàn)爭，它也叫和平主義，但是這個和平主義的內(nèi)容實(shí)際上和過去的和平主義思潮不一樣。他們認(rèn)為，我們現(xiàn)在已經(jīng)和世界連成一體，過去美國長期保護(hù)我們，但是現(xiàn)在美國力量在相對下降，整個西方世界不協(xié)助美國，可能我們的利益也會受損，我們中東的石油沒有人保護(hù)，我們的海上交通線沒有人保護(hù)，他是這樣理解的。所以他說我們現(xiàn)在協(xié)助美國就是和平主義，我們應(yīng)該協(xié)助整個西方世界維護(hù)我們的利益。所謂的過渡期，就是過去那種純粹意義上的和平主義和現(xiàn)在日本政治家們所主張的積極和平主義之間，實(shí)際上是有一些矛盾的。所謂的安倍主張的和平主義就是要更多地參與國際政治，更多地為西方世界出力，但是日本一般的民眾覺得，最好我們不要參與，我們過自己的好日子。這個矛盾雙方在交戰(zhàn)的過程中，所以日本的民眾仍然是反對一切意義的戰(zhàn)爭，和我們所說的，尤其我們中國的媒體批評修改日本安保法案的時候，更多地愿意把它看成日本要回到過去，甚至恢復(fù)軍國主義。日本民眾雖然也反對，但是我覺得和我們反對的不太一樣。他的反對很簡單，就是不參與戰(zhàn)爭。日本政府說不是我們愿意參與，而是如果不參與就沒有辦法保護(hù)我們現(xiàn)有的利益。雙方可能在這個問題上在爭論，到底往哪個方向走。現(xiàn)在看起來日本的保守化也好，右翼化勢力相對來說要強(qiáng)一些，至少體現(xiàn)在國會里面，所以即使我們不希望它通過，但是看來它的通過是沒有懸念的。