四、國企和金融市場改革的方向

主持人：剛才我們談到了收入分配、改革、住房和農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)的問題，接下來我們說說國企改革的問題，中國已經(jīng)進(jìn)行了多輪的國企改革，未來國企改革的方向在哪？三中全會(huì)對(duì)國企改革又會(huì)做出怎樣的部署？

謝魯江：國企現(xiàn)在的能量確實(shí)很大，用得好它是國民經(jīng)濟(jì)的支柱，用得不好就成了矛盾的焦點(diǎn)。所以我覺得這次三中全會(huì)關(guān)于國企改革大的思路上有這么幾個(gè)。第一，國有資產(chǎn)的管理和國有企業(yè)進(jìn)一步的分開。現(xiàn)在很多情況下國有資產(chǎn)管理部門直接就去管企業(yè)了，改革就是把國有企業(yè)和國有資產(chǎn)分開，國有資產(chǎn)進(jìn)一步的資本化、基金化和市場化，我覺得這可能是一個(gè)改革。國有企業(yè)要更多的推動(dòng)職業(yè)經(jīng)理人制度，把它從政府系列里解開，讓他回歸市場系列，這也是處理市場關(guān)系的一個(gè)方面，就是說讓企業(yè)完全進(jìn)入市場化。國有資產(chǎn)管理部門代表政府，對(duì)國有資產(chǎn)進(jìn)行資本化的運(yùn)營，這樣兩個(gè)角色就分開了。國有資產(chǎn)管理部門只就在企業(yè)中這一部分資產(chǎn)負(fù)責(zé)任，企業(yè)經(jīng)營的好壞由職業(yè)經(jīng)理人負(fù)責(zé)，這個(gè)資產(chǎn)盈利你就繼續(xù)在那里待著，不好的話你可以用手投票把職業(yè)經(jīng)理人換掉，用腳投票把資產(chǎn)撤走。這一塊在進(jìn)一步的理順關(guān)系。第二，對(duì)國有資產(chǎn)和國有企業(yè)的定位更加明確。國有資產(chǎn)控制重大的國民經(jīng)濟(jì)命脈，大家更多的是考慮它的經(jīng)濟(jì)利益太大了，需要進(jìn)一步強(qiáng)化它的社會(huì)職能，給他一個(gè)科學(xué)的定位。把這種社會(huì)職能取消掉也不行，所以需要給社會(huì)職能一個(gè)合理的邊界。你的社會(huì)職能到底執(zhí)行到什么時(shí)候，為了實(shí)行這個(gè)社會(huì)職能你的行為點(diǎn)在哪，你的利益點(diǎn)在哪，這樣給他劃出一個(gè)圈子來，你不能利用國家的名義為所欲為。但是反過來講，既然我不讓你為所欲為，你就不管了，不能走這種極端。第三，國有企業(yè)的監(jiān)管和調(diào)控?，F(xiàn)在第三方的監(jiān)督也好，政府的監(jiān)督也好，社會(huì)的監(jiān)督也好，都是比較弱的。相對(duì)來講還有一個(gè)具體的改革，比如說鐵路、石油天然氣的開采、電力、通訊和網(wǎng)絡(luò)這一塊，對(duì)于這些具體的行業(yè)和部門，也都有一些具體的、針對(duì)性的改革，這就是分類和個(gè)案改革了，這也是國際上通行的做法。我們過去都按照一個(gè)模式來改，現(xiàn)在都是個(gè)案改革，一個(gè)企業(yè)、一個(gè)行業(yè)一個(gè)方案。改革涉及到社會(huì)的整體利益，所以一定要有一個(gè)掌握整體利益的權(quán)威機(jī)構(gòu)，至少要參與其中。我覺得改革體現(xiàn)在兩個(gè)方面，一是大的思路上更加明確，另一個(gè)是分類改革要有一個(gè)可操作性的方案。從這個(gè)方面來講，我還是期待改革有一個(gè)好的效果。

主持人：說完了國企改革，就跟金融有關(guān)了，我們知道中國的金融業(yè)一直肩負(fù)著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的艱巨使命，我們先來讀幾條消息，7月19日，央行公告稱自20日起全面放開金融機(jī)構(gòu)貸款利率管制。9月27日，《中國（上海）自由貿(mào)易實(shí)驗(yàn)區(qū)總體方案》正式公布。10月25日，央行宣布貸款基礎(chǔ)利率集中報(bào)價(jià)和發(fā)布機(jī)制正式運(yùn)行。這些消息表明了什么呢？

謝魯江：最主要的還是利率市場化.通過利率市場化逐漸的回歸市場經(jīng)營。發(fā)展經(jīng)濟(jì)歸納起來就是三大要素，一是勞動(dòng)力，二是資源，三是資金。相對(duì)來講，我們的勞動(dòng)力基本上是完全市場化的，很放開，資源好多也在放開，我們剛才講的土地入市的改革也涉及到資源價(jià)格，現(xiàn)在最重要的是金融，資產(chǎn)的價(jià)格沒有市場化。鄧小平同志講金融是經(jīng)濟(jì)的命脈，馬克思也說過在市場經(jīng)濟(jì)條件下任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都是以金融為先導(dǎo)的。要投資首先資金要過去，你要發(fā)展一個(gè)行業(yè)首先資金要過去，要開展一個(gè)房地產(chǎn)項(xiàng)目，首先也得資金過去。資金本身既是資源，同時(shí)它也引導(dǎo)著別的資源。資金到位了，那么勞動(dòng)力也跟著過去了，土地也跟著過去了，其他的資源也跟著過去了，所以資金很重要。但恰恰這個(gè)資金沒有市場化，這就帶來一個(gè)很大的問題，就是我們這個(gè)資金成本是很高的，這對(duì)投資者是非常不利的?，F(xiàn)在資金的價(jià)格沒有放開，就等于資金沒有競爭，現(xiàn)在勞動(dòng)力是有競爭的，比如說你工資高了，我不要你了，或者工資太低我不干了，勞動(dòng)力是有競爭的，但是資金是沒有競爭的，你走遍全中國只要是國有銀行，它所有的利率都是一樣的。國家給銀行規(guī)定了一個(gè)效益，比如說存款利率一年3%左右，貸款利率5%左右，這是國家規(guī)定的，存款和貸款之間就有將近兩個(gè)點(diǎn)的利差。這對(duì)于銀行改善經(jīng)營，參與國際競爭，提高資本的效率，調(diào)動(dòng)社會(huì)投資的積極性都是非常不利的，等于給銀行和金融機(jī)構(gòu)躺在那里就可以賺錢的機(jī)會(huì)。現(xiàn)在要推動(dòng)利率市場化了，但是推動(dòng)利率市場化難度很高，金融的安全性還是很重要的，利率的市場化要循序漸進(jìn)。這次三中全會(huì)采取了兩個(gè)操作方式。一個(gè)方式是一個(gè)環(huán)節(jié)一個(gè)環(huán)節(jié)的去開放，我剛才講了存款和貸款，現(xiàn)在先把貸款的利率放開，存款的利率先不放開。我貸款給你，我可以跟你討價(jià)還價(jià)了。如果你的效益高，你就可以接受更高的利率，如果你效益低，你就不容易接受這個(gè)利率。這也調(diào)動(dòng)了銀行的市場經(jīng)營，因?yàn)槔史砰_之后就可以到市場去競爭，你可以討價(jià)還價(jià)，你可以爭取客戶?，F(xiàn)在我們的銀行是爭取存款客戶，他的注意力完全放在存款上。因?yàn)橘J款是不用你操心的，那邊是穩(wěn)賺的?，F(xiàn)在貸款利率一放開，你企業(yè)經(jīng)營的好還是不好，同樣的錢你賺得多還是賺得少，就要看在市場的經(jīng)營能力了。另外貸款利率本身代表的是企業(yè)的成本，那么就是在市場經(jīng)濟(jì)條件下，任何一個(gè)投資者它有一個(gè)基本的判斷標(biāo)準(zhǔn)，就是利率。比如說你有一分錢，你是炒股票呢？還是買房子呢？還是自己辦企業(yè)呢？還是把它存在銀行里呢？他要算，就是我干什么我不能低于銀行利率，如果是低于銀行利率我什么都不干了，我就等著吃利息就可以了.所以貸款利率放開等于給所有的資本價(jià)格重新定價(jià)提供一個(gè)基礎(chǔ)，如果在這種情況下貸款利率放開之下形成競爭，所以它會(huì)帶來很多的連鎖反應(yīng)，比如說銀行服務(wù)態(tài)度就要好一點(diǎn)。再一個(gè)競爭利率就會(huì)下來，因?yàn)樵谫Y金很充足的情況下，你競爭的結(jié)果就是資本的價(jià)格會(huì)下來，資本的價(jià)格下來之后，剛才大家期望的房價(jià)下來就有期望了。

第二，當(dāng)貸款利率下降，銀行利率下降的情況下，大家想想投資者這時(shí)候投資股市是不是就更有利可圖了。因?yàn)槟阗J款利率5%，股市轉(zhuǎn)一圈只有3%的收益，我就不去投入股市了。但是你現(xiàn)在貸款利率一下來，銀行利率一下來，顯得股市更賺錢了，這樣有助于盤貨資本市場?，F(xiàn)在這種操作方式就是一步一步的循序漸進(jìn)，先從綜合效果好，相對(duì)容易操的方面去推動(dòng)。中央現(xiàn)在有一個(gè)思路叫做倒逼機(jī)制。讓你改，你改不了，那我就弄一個(gè)已經(jīng)改革了，你要跟他接軌。深圳特區(qū)就是中國共產(chǎn)黨推動(dòng)改革的一個(gè)例子，那邊有一個(gè)深圳特區(qū)，市場經(jīng)濟(jì)搞的很好。當(dāng)時(shí)中國要搞商品經(jīng)濟(jì)和市場經(jīng)濟(jì)，誰都不知道怎么搞。有的人是不知道怎么搞，有的人是根本不愿意搞。這種情況下我辦一個(gè)深圳特區(qū)，效率很高，這樣想搞的人就可以去學(xué)習(xí)，所以到深圳參觀的人很多，不想搞的人最后都跑到深圳去了。所以，我為什么強(qiáng)調(diào)改革路線圖特別值得期待，就是他有很實(shí)際的操作方式，他不是在那里說這個(gè)改、那個(gè)改，而是具體的怎么推進(jìn)這個(gè)改革、改什么，這個(gè)很明確。

主持人：我們推進(jìn)了近20年的市場利率化也在不斷的明確當(dāng)中，似乎即將迎來一個(gè)里程碑。這35年我們改革開放一路高歌前行，35年我們也做了很多的奮斗，一直是碩果累累，所以也相信這次的十八屆三中全會(huì)，我們又將迎來一個(gè)收獲的季節(jié)，我們期盼它能夠非常圓滿的開幕，給我們老百姓一個(gè)圓滿的期待。感謝謝教授作客我們的十八屆三中全會(huì)的特別節(jié)目，本次節(jié)目就到這里結(jié)束了。感謝網(wǎng)友的收看，我們下次再見，也謝謝謝教授的參與。