三、通過土地和收入分配制度的改革來促進(jìn)戶籍制度的改革

主持人：剛才謝教授咱們談到對這次十八屆三中全會有哪些預(yù)期，您說到了有戶籍制度改革，土地流轉(zhuǎn)問題，還有收入分配的問題，還有國企改革的問題等等，接下來我們來詳細(xì)的談一談這個(gè)問題。首先我們來關(guān)注這樣的一條消息，國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵在今年3月舉行的“2013中國城鎮(zhèn)化高層國際論壇”上提出，不應(yīng)將農(nóng)民工市民化的難度想得太大。其成本實(shí)際上是政府、企業(yè)和個(gè)人分?jǐn)偟?，政府?cái)力完全可以承受，最重要的是趕快行動起來。所以統(tǒng)籌城鄉(xiāng)的改革預(yù)期將成為新一輪改革的重要內(nèi)容，即將召開的十八屆三中全會被期待將對此制定路線。您怎么看待戶籍制度改革？以及對于三中全會出臺的戶籍改革政策有何預(yù)期？

謝魯江：這次全會我看提了一個(gè)方案，就是推動建立國民基礎(chǔ)社會保障包，無論你是城市居民，還是農(nóng)村居民，只要你是中華人民共和國的公民，都享有一個(gè)基礎(chǔ)性的社會保障。而且這個(gè)基礎(chǔ)性的社會保障的責(zé)任是中央政府的，和社會保障包相適應(yīng)的是一個(gè)身份識別系統(tǒng)，就是誰享受這個(gè)東西，那么就有一個(gè)配套的社會保障卡，這個(gè)社會保障卡從你出生開始伴隨你終身，無論你到哪里去都可以，而且這個(gè)社會保障卡有點(diǎn)像銀行卡，就是它具有收付和結(jié)算的功能。就是說國家給你打的社會保障基金，企業(yè)里面的各種醫(yī)療保險(xiǎn)，就業(yè)保險(xiǎn)等都可以打在這里，而且它是隨身攜帶的。推行這個(gè)制度的意圖是什么呢？它的意圖就是要逐漸取代戶籍制度。中國之所以城鄉(xiāng)是分割的，一個(gè)最重要的原因就是戶籍制度。我們?nèi)艘簧聛砭陀袃蓚€(gè)身份，要么是城市戶口，要么是農(nóng)村戶口，由此產(chǎn)生了很多利益矛盾。

所以改革戶籍制度呼聲是非常大的，這次就提出了一個(gè)非常明確的路線圖，我逐漸的建設(shè)國民社會保障包，在一段時(shí)間內(nèi)和戶籍制度是并行的，最終社會保障包將取代戶籍制度，取代這個(gè)制度是適應(yīng)了什么需求呢？適應(yīng)了人口自由流動的需求。那城鄉(xiāng)差別最重要的就是不允許人自由流動，人一旦自由流動了，生活在東邊到西邊就業(yè)去了，長在南邊的到北邊去就業(yè)了。那么這種情況下就帶來兩個(gè)問題，第一個(gè)問題，過去我們的權(quán)利和利益都是和戶籍放在一起的，現(xiàn)在沒有這個(gè)戶籍了，我的權(quán)利和利益怎么保障？我的身份怎么識別？那就有這樣的制度來替代它。人口一旦自由流動了，城鄉(xiāng)分割的界限就從制度上打破了。第二個(gè)問題，人口的管理問題。過去中國有一個(gè)詞語叫做按圖索驥，就是我要找你這個(gè)人，我按照戶籍制度抓你?，F(xiàn)在為什么社會管理難度越來越大？很多情況下人已經(jīng)脫離戶籍制度了，有的人離開家鄉(xiāng)幾十年都不回去了，戶籍在那里但是人不知道跑哪里去了。所以這樣的一個(gè)制度，一方面給了人更充分的自由，另一方面它也建立了一個(gè)新型的在人口自由流動的情況下，來建立一個(gè)基礎(chǔ)。

主持人：在新型城鎮(zhèn)化的背景下，農(nóng)村土地改革與戶籍制度和財(cái)稅體制改革是密切相關(guān)的，怎么樣推動農(nóng)村土地改革？土地改革的核心問題是什么？

謝魯江：我覺得是兩個(gè)問題。第一，利益問題?，F(xiàn)在房地產(chǎn)的價(jià)格那么高，土地由耕地變成住宅用地或者商業(yè)用地，利益的差距是巨大的。這種情況下，利益怎么分割，這個(gè)問題很大。現(xiàn)在大家反映很多地方發(fā)生一些過激性的社會行為，很多是由于土地拆遷引發(fā)的。這次改革要理順這個(gè)利益關(guān)系，而理順這個(gè)利益關(guān)系的關(guān)鍵是確定農(nóng)村集體土地所有權(quán)。這和過去有很大的不同，過去我們更多講一家一戶的農(nóng)民，土地分配給你了，它的權(quán)益確在農(nóng)民身上，后來發(fā)現(xiàn)一家一戶的談判能力太差，尤其是面對一些強(qiáng)勢的地方政府。對于征地，一家一戶的農(nóng)民很多情況下除了采取特別極端的方式之外，他沒有正常的談判能力，他很難跟政府去談判，跟房地產(chǎn)商去談判?，F(xiàn)在我增加了集體作為主體，在這種集體的利益中作為一種角色進(jìn)入，這樣比較容易維護(hù)農(nóng)民的利益。第二，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)問題。我們不是說所有的土地都是拿來搞房地產(chǎn)的，尤其是農(nóng)村的集體用地，他更重要的是從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，保證農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的穩(wěn)定和糧食生產(chǎn)的安全。所以我覺得土地制度改革是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，現(xiàn)在已經(jīng)開始逐步的來處理這個(gè)問題。明確利益主體之后利益怎么分割，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)怎么推進(jìn)，大家可以想一想。它有這樣的一個(gè)結(jié)果，戶籍制度取消之后，人口可以自由流動了，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)又那么辛苦，我們想象一種極端的狀況，如果大家都離開土地，都進(jìn)入城市了，你土地再強(qiáng)調(diào)給他利益，他也不愿待了，我們生活在城市人都知道，城市有很多的誘惑，城市有很多的權(quán)利，而且城市有很多的機(jī)會，城市的生活豐富多彩，不是農(nóng)村能比較，比如說上網(wǎng)他就不方便，打電話就不方便，交通就不方便。

主持人：就是網(wǎng)上一直提出的那個(gè)問題，新型的城鎮(zhèn)化絕對不是單一的房地產(chǎn)化。

謝魯江：所以它就帶來一個(gè)問題，你既要合理的利益分割，又要穩(wěn)定農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，要解決這個(gè)問題。而這個(gè)問題又和中國要選擇什么樣的城市化道路是有關(guān)系的，現(xiàn)在爭論很大，城市化要推進(jìn)，怎么推進(jìn)？都搞出北京這么大的城市，現(xiàn)在都看到了北京交通堵塞，以前我記得開亞運(yùn)會的時(shí)候，北京只有三環(huán)，等到開奧運(yùn)會的時(shí)候，北京有五環(huán)，現(xiàn)在快到七環(huán)了，現(xiàn)在城市的規(guī)模越來越大，管理的難度也越來越大，問題也越來越大。這次決議就提出一個(gè)路線圖，首先從城鎮(zhèn)化開始，側(cè)重于發(fā)展中小城市，然后適當(dāng)發(fā)展一些特大城市，它提出一個(gè)合理的路線圖。這個(gè)路線圖和農(nóng)村土地制度的改革、人口的自由流動以及利益的分割配套起來。所以這次改革特別強(qiáng)調(diào)是一種組合式的改革，問題是一個(gè)一個(gè)的，但是解決問題的方式要統(tǒng)籌兼顧。

主持人：有網(wǎng)友這樣提出來，說這次十八屆三中全會或許能夠破解土地流轉(zhuǎn)難的問題，農(nóng)村的集體土地會不會進(jìn)入市場自由買賣？假設(shè)它是可以的，那么我們的房地產(chǎn)和地方政府的收入會不會受到一些影響？

謝魯江：農(nóng)村集體土地自由買賣是不太可能的，進(jìn)入市場是可以的。但是進(jìn)入市場之后不一定是自由買賣，過去農(nóng)村的集體土地限制它的用途只能是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)用地。誰能進(jìn)入市場呢？地方政府。然后這個(gè)收益就給了地方政府了，成了地方財(cái)政了，所以關(guān)鍵是能夠進(jìn)入市場，進(jìn)入市場以后按照什么樣的規(guī)則買賣。因此集體土地可以進(jìn)入市場之后，我認(rèn)為帶來的一個(gè)最大的好處是土地的供應(yīng)量增加了。房價(jià)包括兩個(gè)部分，一個(gè)部分是地價(jià)的收入，一個(gè)部分是房子本身建設(shè)的成本。地價(jià)對于房價(jià)的上升起了很重要的作用，如果地價(jià)下降的話，有助于壓低房價(jià)。房價(jià)的構(gòu)成是非常復(fù)雜的，很多人買房子不一定是自己住，很多有錢人把房子作為一個(gè)投資的對象，作為一個(gè)資產(chǎn)的對象來投資。就跟炒股票一樣，房價(jià)越高，他賺得錢就越多。我自己住房，當(dāng)然房價(jià)越低，我的生活成本就越低了。但是從賺錢的角度來看就不一樣了，所以這都是連在一起的。因此，降低土地的價(jià)格只是降低房價(jià)的一個(gè)方面，最重要的是盡可能的減少投機(jī)性的需求，弱化房子的資產(chǎn)性質(zhì)。就跟古玩一樣的，我買古玩是為了增值，是為了它的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，那么我買房子也不是因?yàn)樗木幼r(jià)值，而是因?yàn)樗院竽茉鲋怠Ｈ绻f我們把資產(chǎn)這方面的價(jià)值弱化了，投資者就沒有積極性了，投資者沒有積極性了，很大的一塊需求就撤退了。所以一方面要降低房價(jià)的成本，另一方面也要擠出投機(jī)性的需求。我們現(xiàn)在用的是一種行政性的方式，比如說提高貸款利率，不許買第二套房子。實(shí)際上更重要的方式就是過去大禹治水式的，要疏導(dǎo)，怎么樣讓社會過剩的這筆資金到別的有利的地方去，而不是來炒房地產(chǎn)，這就涉及到一開始講的更大的社會活力，讓他去投資、去創(chuàng)業(yè)、去創(chuàng)新。他搞實(shí)業(yè)更能賺錢，那么干嗎非要來炒房地產(chǎn)。

主持人：很多網(wǎng)友在關(guān)注，到底什么時(shí)候中國房地產(chǎn)這個(gè)泡沫會被擠掉，房價(jià)一直在漲，對現(xiàn)在在大城市的工薪階層來講，買一套房子已經(jīng)成為了一個(gè)奢侈的夢想了。所以網(wǎng)友期待這次十八屆三中全會怎樣能出來一個(gè)更好的舉措，讓人人都能住上房。在這方面您覺得會有什么樣的舉措呢？

謝魯江：這個(gè)難度很高，我看了一下改革的方案，還是一種結(jié)構(gòu)性的，就是根據(jù)收入水平，高收入的人可以自己解決，中等收入的人獲得一定的政策支持，低收入的人屬于社會保障要解決的問題。這樣問題必須建立一套住房的保障制度，所以還是體制改革問題，這個(gè)難度是很大的。我們政府為了抑制房價(jià)也想了很多辦法，但是一直還是降不下來。所以還是剛才的話題，要想讓房價(jià)降下來，政府對土地財(cái)政的依賴這方面要減輕。第二，很多人把房子當(dāng)成資產(chǎn)來投資，最根本的解決辦法就是要把資金撤出去。就跟股市一樣，大家希望股價(jià)上去是希望資金進(jìn)來，這個(gè)道理是一樣的。你要想讓房價(jià)下來，最主要的是讓資金撤走。這個(gè)是跟地方政府的財(cái)政收入一樣，你不讓我從房子上獲得收入了，那我的錢從哪里來，這邊也是一樣的道理，你不讓我炒房子了那我這個(gè)資金往哪里花，最重要的是給他一個(gè)渠道?，F(xiàn)在中國富裕了，民眾聚集的財(cái)富越來越多了，這些財(cái)富如果你不給他一條出路的話，那這些財(cái)富會給我們帶來很大的難題。一個(gè)更積極的方式就是疏導(dǎo)，給他一個(gè)利益空間，很重要的一點(diǎn)就是要釋放資源，因?yàn)楝F(xiàn)在政府掌握的資源太多了，政府怎么樣把資源釋放給社會，釋放給老百姓。這次改革中比如說鐵路、金融都在開放，都在降低門檻，降低門檻之后就吸引民間資本進(jìn)入了，如果民間資本進(jìn)入這樣一些成長性很好的領(lǐng)域，我想會有很大一部分錢從房地產(chǎn)行業(yè)撤走的，撤走之后，這邊土地的價(jià)格在下降，那邊土地的需求在減少，我相信房價(jià)就可能會降下來。

主持人：說到這又想到貧富差距了，改革開放確實(shí)讓一部分人先富起來了，這幾年收入差距在逐步的拉大，老百姓對實(shí)現(xiàn)收入公平的呼聲也越來越高了，我們中國13億人每一個(gè)人的切身利益如何實(shí)現(xiàn)，收入分配是最重要的。我們知道往屆的三中全會當(dāng)中關(guān)于收入分配的改革也一直在做，似乎很難再推進(jìn)下去，您認(rèn)為這個(gè)難點(diǎn)到底在什么地方？

謝魯江：我認(rèn)為還是難在勞動性的收入相對偏低，就難在這個(gè)地方。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的政策導(dǎo)向是調(diào)節(jié)高收入，擴(kuò)大中等收入，減少低收入的群體，這是我們的基本政策。根據(jù)發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗(yàn)，比如說德國、日本、包括美國、包括我們國家的臺灣，擴(kuò)大中等收入的群體都是作為一個(gè)基本國策，因?yàn)樨毟徊罹嘁焕?，社會矛盾就容易激化?strong>怎么擴(kuò)大中等收入的群體呢？最主要的還是提高工薪階層的收入。你比如說德國，德國有一句很流行的話，叫做你只要成為了技術(shù)工人，你就拿到了中產(chǎn)階級的門票。我只要認(rèn)認(rèn)真真的工作，負(fù)責(zé)任的工作，我就可以過上一個(gè)體面的生活，德國整個(gè)制度的設(shè)計(jì)就圍繞這個(gè)，所以德國的孩子上大學(xué)的人是比較少的，大多數(shù)人都上技術(shù)學(xué)校。我們很多的家長都希望孩子上大學(xué)，為什么上大學(xué)？因?yàn)榭傆X得大學(xué)畢業(yè)之后收入會高一些，工作會好一些，上技術(shù)學(xué)校收入是很低的。這個(gè)教育制度和收入分配制度是配在一起的，我收入分配這個(gè)樣子，我技術(shù)工人就可以過體面的生活，所以教育體制改革也是和這個(gè)配套的。收入分配一定要和教育，工資制度和社會保障政策一定要配套，要組合在一起，而且還要和物價(jià)聯(lián)系在一起。要調(diào)整收入分配，第一我們一定要充分的響應(yīng)老百姓的呼聲，第二我們一定要對這種問題的解決有一個(gè)整體的設(shè)計(jì)。像德國，那么多年它的宏觀調(diào)控都放在首位，不是經(jīng)濟(jì)增長而是物價(jià)穩(wěn)定，物價(jià)是很重要的一點(diǎn)。穩(wěn)定隱含一個(gè)前提就是抑制通貨膨脹，還有一個(gè)著眼于人民實(shí)際收入的增加，而不僅僅是名義的增加?？刂莆飪r(jià)、教育制度、工資制度和就業(yè)制度是要配套的。這次三中全會要解決收入分配問題，我希望有一套明確的路線圖。突破這個(gè)瓶頸當(dāng)然有很多的選擇，我認(rèn)為突破口是提高工資，增加社會保障，先從這個(gè)地方做起。