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謝魯江談戶籍制度、收入分配、土地流轉(zhuǎn)等改革問題(3)

三、通過土地和收入分配制度的改革來促進(jìn)戶籍制度的改革

主持人:剛才謝教授咱們談到對這次十八屆三中全會有哪些預(yù)期,您說到了有戶籍制度改革,土地流轉(zhuǎn)問題,還有收入分配的問題,還有國企改革的問題等等,接下來我們來詳細(xì)的談一談這個問題。首先我們來關(guān)注這樣的一條消息,國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵在今年3月舉行的“2013中國城鎮(zhèn)化高層國際論壇”上提出,不應(yīng)將農(nóng)民工市民化的難度想得太大。其成本實際上是政府、企業(yè)和個人分?jǐn)偟?,政府財力完全可以承受,最重要的是趕快行動起來。所以統(tǒng)籌城鄉(xiāng)的改革預(yù)期將成為新一輪改革的重要內(nèi)容,即將召開的十八屆三中全會被期待將對此制定路線。您怎么看待戶籍制度改革?以及對于三中全會出臺的戶籍改革政策有何預(yù)期?

謝魯江:這次全會我看提了一個方案,就是推動建立國民基礎(chǔ)社會保障包,無論你是城市居民,還是農(nóng)村居民,只要你是中華人民共和國的公民,都享有一個基礎(chǔ)性的社會保障。而且這個基礎(chǔ)性的社會保障的責(zé)任是中央政府的,和社會保障包相適應(yīng)的是一個身份識別系統(tǒng),就是誰享受這個東西,那么就有一個配套的社會保障卡,這個社會保障卡從你出生開始伴隨你終身,無論你到哪里去都可以,而且這個社會保障卡有點像銀行卡,就是它具有收付和結(jié)算的功能。就是說國家給你打的社會保障基金,企業(yè)里面的各種醫(yī)療保險,就業(yè)保險等都可以打在這里,而且它是隨身攜帶的。推行這個制度的意圖是什么呢?它的意圖就是要逐漸取代戶籍制度。中國之所以城鄉(xiāng)是分割的,一個最重要的原因就是戶籍制度。我們?nèi)艘簧聛砭陀袃蓚€身份,要么是城市戶口,要么是農(nóng)村戶口,由此產(chǎn)生了很多利益矛盾。

所以改革戶籍制度呼聲是非常大的,這次就提出了一個非常明確的路線圖,我逐漸的建設(shè)國民社會保障包,在一段時間內(nèi)和戶籍制度是并行的,最終社會保障包將取代戶籍制度,取代這個制度是適應(yīng)了什么需求呢?適應(yīng)了人口自由流動的需求。那城鄉(xiāng)差別最重要的就是不允許人自由流動,人一旦自由流動了,生活在東邊到西邊就業(yè)去了,長在南邊的到北邊去就業(yè)了。那么這種情況下就帶來兩個問題,第一個問題,過去我們的權(quán)利和利益都是和戶籍放在一起的,現(xiàn)在沒有這個戶籍了,我的權(quán)利和利益怎么保障?我的身份怎么識別?那就有這樣的制度來替代它。人口一旦自由流動了,城鄉(xiāng)分割的界限就從制度上打破了。第二個問題,人口的管理問題。過去中國有一個詞語叫做按圖索驥,就是我要找你這個人,我按照戶籍制度抓你?,F(xiàn)在為什么社會管理難度越來越大?很多情況下人已經(jīng)脫離戶籍制度了,有的人離開家鄉(xiāng)幾十年都不回去了,戶籍在那里但是人不知道跑哪里去了。所以這樣的一個制度,一方面給了人更充分的自由,另一方面它也建立了一個新型的在人口自由流動的情況下,來建立一個基礎(chǔ)。

主持人:在新型城鎮(zhèn)化的背景下,農(nóng)村土地改革與戶籍制度和財稅體制改革是密切相關(guān)的,怎么樣推動農(nóng)村土地改革?土地改革的核心問題是什么?

謝魯江:我覺得是兩個問題。第一,利益問題?,F(xiàn)在房地產(chǎn)的價格那么高,土地由耕地變成住宅用地或者商業(yè)用地,利益的差距是巨大的。這種情況下,利益怎么分割,這個問題很大。現(xiàn)在大家反映很多地方發(fā)生一些過激性的社會行為,很多是由于土地拆遷引發(fā)的。這次改革要理順這個利益關(guān)系,而理順這個利益關(guān)系的關(guān)鍵是確定農(nóng)村集體土地所有權(quán)。這和過去有很大的不同,過去我們更多講一家一戶的農(nóng)民,土地分配給你了,它的權(quán)益確在農(nóng)民身上,后來發(fā)現(xiàn)一家一戶的談判能力太差,尤其是面對一些強(qiáng)勢的地方政府。對于征地,一家一戶的農(nóng)民很多情況下除了采取特別極端的方式之外,他沒有正常的談判能力,他很難跟政府去談判,跟房地產(chǎn)商去談判?,F(xiàn)在我增加了集體作為主體,在這種集體的利益中作為一種角色進(jìn)入,這樣比較容易維護(hù)農(nóng)民的利益。第二,農(nóng)業(yè)生產(chǎn)問題。我們不是說所有的土地都是拿來搞房地產(chǎn)的,尤其是農(nóng)村的集體用地,他更重要的是從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn),保證農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的穩(wěn)定和糧食生產(chǎn)的安全。所以我覺得土地制度改革是一個非常復(fù)雜的問題,現(xiàn)在已經(jīng)開始逐步的來處理這個問題。明確利益主體之后利益怎么分割,農(nóng)業(yè)生產(chǎn)怎么推進(jìn),大家可以想一想。它有這樣的一個結(jié)果,戶籍制度取消之后,人口可以自由流動了,農(nóng)業(yè)生產(chǎn)又那么辛苦,我們想象一種極端的狀況,如果大家都離開土地,都進(jìn)入城市了,你土地再強(qiáng)調(diào)給他利益,他也不愿待了,我們生活在城市人都知道,城市有很多的誘惑,城市有很多的權(quán)利,而且城市有很多的機(jī)會,城市的生活豐富多彩,不是農(nóng)村能比較,比如說上網(wǎng)他就不方便,打電話就不方便,交通就不方便。

主持人:就是網(wǎng)上一直提出的那個問題,新型的城鎮(zhèn)化絕對不是單一的房地產(chǎn)化。

謝魯江:所以它就帶來一個問題,你既要合理的利益分割,又要穩(wěn)定農(nóng)業(yè)生產(chǎn),要解決這個問題。而這個問題又和中國要選擇什么樣的城市化道路是有關(guān)系的,現(xiàn)在爭論很大,城市化要推進(jìn),怎么推進(jìn)?都搞出北京這么大的城市,現(xiàn)在都看到了北京交通堵塞,以前我記得開亞運(yùn)會的時候,北京只有三環(huán),等到開奧運(yùn)會的時候,北京有五環(huán),現(xiàn)在快到七環(huán)了,現(xiàn)在城市的規(guī)模越來越大,管理的難度也越來越大,問題也越來越大。這次決議就提出一個路線圖,首先從城鎮(zhèn)化開始,側(cè)重于發(fā)展中小城市,然后適當(dāng)發(fā)展一些特大城市,它提出一個合理的路線圖。這個路線圖和農(nóng)村土地制度的改革、人口的自由流動以及利益的分割配套起來。所以這次改革特別強(qiáng)調(diào)是一種組合式的改革,問題是一個一個的,但是解決問題的方式要統(tǒng)籌兼顧。

主持人:有網(wǎng)友這樣提出來,說這次十八屆三中全會或許能夠破解土地流轉(zhuǎn)難的問題,農(nóng)村的集體土地會不會進(jìn)入市場自由買賣?假設(shè)它是可以的,那么我們的房地產(chǎn)和地方政府的收入會不會受到一些影響?

謝魯江:農(nóng)村集體土地自由買賣是不太可能的,進(jìn)入市場是可以的。但是進(jìn)入市場之后不一定是自由買賣,過去農(nóng)村的集體土地限制它的用途只能是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)用地。誰能進(jìn)入市場呢?地方政府。然后這個收益就給了地方政府了,成了地方財政了,所以關(guān)鍵是能夠進(jìn)入市場,進(jìn)入市場以后按照什么樣的規(guī)則買賣。因此集體土地可以進(jìn)入市場之后,我認(rèn)為帶來的一個最大的好處是土地的供應(yīng)量增加了。房價包括兩個部分,一個部分是地價的收入,一個部分是房子本身建設(shè)的成本。地價對于房價的上升起了很重要的作用,如果地價下降的話,有助于壓低房價。房價的構(gòu)成是非常復(fù)雜的,很多人買房子不一定是自己住,很多有錢人把房子作為一個投資的對象,作為一個資產(chǎn)的對象來投資。就跟炒股票一樣,房價越高,他賺得錢就越多。我自己住房,當(dāng)然房價越低,我的生活成本就越低了。但是從賺錢的角度來看就不一樣了,所以這都是連在一起的。因此,降低土地的價格只是降低房價的一個方面,最重要的是盡可能的減少投機(jī)性的需求,弱化房子的資產(chǎn)性質(zhì)。就跟古玩一樣的,我買古玩是為了增值,是為了它的經(jīng)濟(jì)價值,那么我買房子也不是因為它的居住價值,而是因為它以后能增值。如果說我們把資產(chǎn)這方面的價值弱化了,投資者就沒有積極性了,投資者沒有積極性了,很大的一塊需求就撤退了。所以一方面要降低房價的成本,另一方面也要擠出投機(jī)性的需求。我們現(xiàn)在用的是一種行政性的方式,比如說提高貸款利率,不許買第二套房子。實際上更重要的方式就是過去大禹治水式的,要疏導(dǎo),怎么樣讓社會過剩的這筆資金到別的有利的地方去,而不是來炒房地產(chǎn),這就涉及到一開始講的更大的社會活力,讓他去投資、去創(chuàng)業(yè)、去創(chuàng)新。他搞實業(yè)更能賺錢,那么干嗎非要來炒房地產(chǎn)。

主持人:很多網(wǎng)友在關(guān)注,到底什么時候中國房地產(chǎn)這個泡沫會被擠掉,房價一直在漲,對現(xiàn)在在大城市的工薪階層來講,買一套房子已經(jīng)成為了一個奢侈的夢想了。所以網(wǎng)友期待這次十八屆三中全會怎樣能出來一個更好的舉措,讓人人都能住上房。在這方面您覺得會有什么樣的舉措呢?

謝魯江:這個難度很高,我看了一下改革的方案,還是一種結(jié)構(gòu)性的,就是根據(jù)收入水平,高收入的人可以自己解決,中等收入的人獲得一定的政策支持,低收入的人屬于社會保障要解決的問題。這樣問題必須建立一套住房的保障制度,所以還是體制改革問題,這個難度是很大的。我們政府為了抑制房價也想了很多辦法,但是一直還是降不下來。所以還是剛才的話題,要想讓房價降下來,政府對土地財政的依賴這方面要減輕。第二,很多人把房子當(dāng)成資產(chǎn)來投資,最根本的解決辦法就是要把資金撤出去。就跟股市一樣,大家希望股價上去是希望資金進(jìn)來,這個道理是一樣的。你要想讓房價下來,最主要的是讓資金撤走。這個是跟地方政府的財政收入一樣,你不讓我從房子上獲得收入了,那我的錢從哪里來,這邊也是一樣的道理,你不讓我炒房子了那我這個資金往哪里花,最重要的是給他一個渠道。現(xiàn)在中國富裕了,民眾聚集的財富越來越多了,這些財富如果你不給他一條出路的話,那這些財富會給我們帶來很大的難題。一個更積極的方式就是疏導(dǎo),給他一個利益空間,很重要的一點就是要釋放資源,因為現(xiàn)在政府掌握的資源太多了,政府怎么樣把資源釋放給社會,釋放給老百姓。這次改革中比如說鐵路、金融都在開放,都在降低門檻,降低門檻之后就吸引民間資本進(jìn)入了,如果民間資本進(jìn)入這樣一些成長性很好的領(lǐng)域,我想會有很大一部分錢從房地產(chǎn)行業(yè)撤走的,撤走之后,這邊土地的價格在下降,那邊土地的需求在減少,我相信房價就可能會降下來。

主持人:說到這又想到貧富差距了,改革開放確實讓一部分人先富起來了,這幾年收入差距在逐步的拉大,老百姓對實現(xiàn)收入公平的呼聲也越來越高了,我們中國13億人每一個人的切身利益如何實現(xiàn),收入分配是最重要的。我們知道往屆的三中全會當(dāng)中關(guān)于收入分配的改革也一直在做,似乎很難再推進(jìn)下去,您認(rèn)為這個難點到底在什么地方?

謝魯江:我認(rèn)為還是難在勞動性的收入相對偏低,就難在這個地方。因為我們現(xiàn)在的政策導(dǎo)向是調(diào)節(jié)高收入,擴(kuò)大中等收入,減少低收入的群體,這是我們的基本政策。根據(jù)發(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗,比如說德國、日本、包括美國、包括我們國家的臺灣,擴(kuò)大中等收入的群體都是作為一個基本國策,因為貧富差距一拉大,社會矛盾就容易激化。怎么擴(kuò)大中等收入的群體呢?最主要的還是提高工薪階層的收入。你比如說德國,德國有一句很流行的話,叫做你只要成為了技術(shù)工人,你就拿到了中產(chǎn)階級的門票。我只要認(rèn)認(rèn)真真的工作,負(fù)責(zé)任的工作,我就可以過上一個體面的生活,德國整個制度的設(shè)計就圍繞這個,所以德國的孩子上大學(xué)的人是比較少的,大多數(shù)人都上技術(shù)學(xué)校。我們很多的家長都希望孩子上大學(xué),為什么上大學(xué)?因為總覺得大學(xué)畢業(yè)之后收入會高一些,工作會好一些,上技術(shù)學(xué)校收入是很低的。這個教育制度和收入分配制度是配在一起的,我收入分配這個樣子,我技術(shù)工人就可以過體面的生活,所以教育體制改革也是和這個配套的。收入分配一定要和教育,工資制度和社會保障政策一定要配套,要組合在一起,而且還要和物價聯(lián)系在一起。要調(diào)整收入分配,第一我們一定要充分的響應(yīng)老百姓的呼聲,第二我們一定要對這種問題的解決有一個整體的設(shè)計。像德國,那么多年它的宏觀調(diào)控都放在首位,不是經(jīng)濟(jì)增長而是物價穩(wěn)定,物價是很重要的一點。穩(wěn)定隱含一個前提就是抑制通貨膨脹,還有一個著眼于人民實際收入的增加,而不僅僅是名義的增加??刂莆飪r、教育制度、工資制度和就業(yè)制度是要配套的。這次三中全會要解決收入分配問題,我希望有一套明確的路線圖。突破這個瓶頸當(dāng)然有很多的選擇,我認(rèn)為突破口是提高工資,增加社會保障,先從這個地方做起。

責(zé)任編輯:周艷校對:總編室最后修改:
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