二、對(duì)改革力度和制度安排的期待

主持人：剛才跟您談了這幾個(gè)問(wèn)題，明確了下一步改革的方向和目標(biāo)，我們也找出了改革的動(dòng)力在那里。下面我們要說(shuō)說(shuō)對(duì)十八屆三中全會(huì)的期待，網(wǎng)友有很多方面的期待。想請(qǐng)教一下謝教授，您認(rèn)為十八屆三中全會(huì)會(huì)在那些具體方面做出重大決策？

謝魯江：如果讓我期待的話，大家都是要過(guò)日子的，都是希望國(guó)家好。從我的角度來(lái)講，首先，要正視各種問(wèn)題。從這個(gè)角度來(lái)講，改革的決心是很大的。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和社會(huì)的進(jìn)步，一方面大家分享改革和發(fā)展的成果，另一方面大家對(duì)社會(huì)上存在的不合理問(wèn)題越來(lái)越敏感。改革開放一個(gè)最重要的方面就是開啟民智，增強(qiáng)自主能力，在這種情況下大家在分析問(wèn)題和看待問(wèn)題的時(shí)候，會(huì)有自己的看法，他會(huì)有自己的主見。大家希望改革的力度再大一點(diǎn)，解決的問(wèn)題更有效一點(diǎn)。所以從這個(gè)角度來(lái)講，在改革之前，把土地的流轉(zhuǎn)問(wèn)題、住房問(wèn)題、收入分配問(wèn)題、政府職能問(wèn)題和壟斷問(wèn)題這些都提出來(lái)了，而且對(duì)各種問(wèn)題都提出了帶有操作性的改革思路和改革舉措，當(dāng)然有一些大家還覺得沒有一步到位，覺得力度還不是很夠。我認(rèn)為改革是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，要解決問(wèn)題需要一步一步來(lái)，所以我覺得首先我們還得期望于改革的決心和改革的力度。

第二，制度設(shè)計(jì)和制度安排。我歷來(lái)認(rèn)為一個(gè)好的制度，應(yīng)該是讓老百姓能夠看得見、摸得著、弄得懂，用得上。如果說(shuō)老百姓根本不懂，那你就會(huì)有很多暗箱操作，所以我們現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)政府的政策要公開，辦事要公開。為什么要公開？就是要讓老百姓懂。你什么都不公開，老百姓都不懂，老百姓一頭霧水，那你這個(gè)制度帶給老百姓好處，老百姓也不知道，該怎么去用它。像北京醫(yī)療體制改革，我就感覺老百姓反映就很好，因?yàn)槔习傩张靼琢耍@個(gè)醫(yī)保制度對(duì)我有什么好處，我應(yīng)該怎么用它，我生病了以后，我負(fù)擔(dān)多少，國(guó)家負(fù)擔(dān)多少，他覺得有保障，他看得明白。

我們的改革如果要避免做空頭文章、開空頭支票，必須在制度設(shè)計(jì)上有一個(gè)很明確的操作的思路、操作方案和操作模式。所以中央領(lǐng)導(dǎo)一再?gòu)?qiáng)調(diào)要有一個(gè)明晰的改革路線圖，讓老百姓明白為什么這么改，有什么樣的結(jié)果，因?yàn)檫@個(gè)操作很重要。我認(rèn)為改革分成兩個(gè)模式：一個(gè)是目標(biāo)模式，你要達(dá)到什么樣的目標(biāo)，比如說(shuō)民富國(guó)強(qiáng)，民生改善這是目標(biāo)。另外一個(gè)是操作模式，你用什么方法，用什么路徑，用什么樣的路去達(dá)到這個(gè)目的。因此我期待這次改革有一個(gè)比較明確的操作方式，有一個(gè)比較明晰的改革路線圖，這樣子我們可以比較自覺的遵循這個(gè)路線圖，讓大家投入到改革當(dāng)中。這是比較大的方面。

那么小的方面比如說(shuō)收入水平的不斷提高，要塑造以中產(chǎn)階級(jí)為主體的社會(huì)。我也不想真的人人都成為大富翁，但是我也不希望自己成為窮人，所以中等收入是大家比較現(xiàn)實(shí)的一種選擇。這種情況下怎么樣真正的形成這樣一個(gè)群體，怎么樣真正的不是靠政府，而是靠自己的勞動(dòng)真正達(dá)到這樣的收入水平，這是大家比較關(guān)心的?，F(xiàn)在你一看數(shù)字，好像達(dá)到那個(gè)中等收入水平了，但是生活的負(fù)擔(dān)和生活的壓力卻很大。怎么樣形成一個(gè)調(diào)節(jié)收入分配穩(wěn)定的制度，讓大家有一個(gè)成為中等收入群體的一個(gè)穩(wěn)定預(yù)期，我覺得這個(gè)很重要。

另外像住房問(wèn)題、工作作風(fēng)的轉(zhuǎn)變問(wèn)題、國(guó)企改革的問(wèn)題和金融體制的改革問(wèn)題，有的可能遠(yuǎn)一點(diǎn)，有的近一些，實(shí)際上都跟我們的生活有關(guān)系。改革發(fā)展到現(xiàn)在需要解決全局性的問(wèn)題。這些問(wèn)題不像農(nóng)民沒飯吃了，分一塊地給他，他把地種好了就解決了吃飯問(wèn)題；企業(yè)搞不好，給他企業(yè)自主權(quán)，企業(yè)的問(wèn)題就解決了。但現(xiàn)在中國(guó)的改革為什么到深水區(qū)了，很多問(wèn)題不是努力就能夠解決的，需要一個(gè)很好的全局性的體制。比如說(shuō)住房問(wèn)題，與大家的關(guān)系很直接，什么時(shí)候把房?jī)r(jià)降下來(lái)，這是一個(gè)很大的系統(tǒng)工程。首先土地價(jià)格要降下來(lái)，土地的流轉(zhuǎn)制度很復(fù)雜，很多地方政府是靠土地的收入維持財(cái)政的，不靠土地地方政府沒有收入了，或者收入下降了，要辦的民生問(wèn)題、醫(yī)療改革問(wèn)題、教育改革問(wèn)題、提高中等收入問(wèn)題、鼓勵(lì)創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)的問(wèn)題，很多情況下是靠政府財(cái)政支撐的。讓政府財(cái)政不要依靠土地，就要依靠產(chǎn)業(yè)，發(fā)展產(chǎn)業(yè)需要資金的支撐，又涉及到金融體制改革。它是環(huán)環(huán)相扣的，一定要有一個(gè)頂層的設(shè)計(jì)，一定要有一個(gè)全局性的推動(dòng)。我們看到的可能是一個(gè)一個(gè)局部的問(wèn)題，但這些局部的問(wèn)題解決起來(lái)，我認(rèn)為第一要循序漸進(jìn)，第二要有一個(gè)全局性的制度設(shè)計(jì)和制度安排。

主持人：用老百姓最通俗的語(yǔ)言來(lái)講，就是希望政府制定的措施能夠接地氣，在執(zhí)行措施的設(shè)定上也能夠接地氣。

謝魯江：從地基到萬(wàn)丈高樓能夠貫通起來(lái)，接地氣可能看到很多具體的問(wèn)題，一個(gè)高樓是有一系列的框架構(gòu)成的，高樓不接地氣就成了空中樓閣了。不能爬在下面一個(gè)一個(gè)的解決具體問(wèn)題，兩頭都要抓，所以叫上下同心、其利斷金斷金。這種情況下既要接地氣又要有一個(gè)比較科學(xué)合理的頂層設(shè)計(jì)，而且這中間要貫通起來(lái)，形成一個(gè)合理的改革路線圖。