所以征地制度一定要改，而且要從兩頭改，既要改征地，還要改用地。

第三點(diǎn)就是農(nóng)村集體建設(shè)用地問(wèn)題，這也是當(dāng)前理論界、學(xué)術(shù)界討論的一大熱門話題。因?yàn)槭裁茨?？所有的城?zhèn)，沒(méi)有一個(gè)地方不在喊，給我的指標(biāo)不夠。給我的指標(biāo)不夠怎么辦呢？又沒(méi)有人敢擅自亂占耕地來(lái)弄，于是都把眼光轉(zhuǎn)向了農(nóng)村集體建設(shè)用地，各種各樣的辦法都有。增減掛鉤、地票等等，由于時(shí)間關(guān)系我不展開(kāi)說(shuō)了。那么這件事到底可為不可為？就是拿農(nóng)民的集體建設(shè)用地來(lái)發(fā)展城鎮(zhèn)，農(nóng)村把指標(biāo)賣給你，或者我的土地直接給你用。

這里面涉及到一個(gè)很大的問(wèn)題，農(nóng)村集體建設(shè)用地，在我們國(guó)家它是一個(gè)法定概念，法定的內(nèi)涵是什么呢？就是經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)，農(nóng)民和農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織，利用自己所有的土地，建設(shè)自己使用的建筑，這叫農(nóng)民集體建設(shè)用地。要義就是兩個(gè)，土地是自有的，建設(shè)是自用的，這叫農(nóng)民集體建設(shè)用地。

那么，現(xiàn)在我看到很多人都在談，農(nóng)民集體建設(shè)用地流轉(zhuǎn)，但是流轉(zhuǎn)這個(gè)概念好像很含混，不知道它到底是什么意思。它的意思就是給人家用，但給人家用的話，自有、自用的概念就打破了。自有、自用的概念就不存在，那么農(nóng)村集體建設(shè)用地本身它就不存在。

現(xiàn)在指標(biāo)不夠是肯定的，怎么去解決？我覺(jué)得通過(guò)認(rèn)真研究之后，該改的法律得改，但是如果大家研究討論出，這個(gè)法律是不能改的，那一定要糾正錯(cuò)誤，違法的現(xiàn)象決不能長(zhǎng)時(shí)間、大面積存在。而我們出的問(wèn)題恰恰在這里，以改革的名義，讓違法的現(xiàn)象長(zhǎng)時(shí)間、大面積存在，農(nóng)村集體建設(shè)用地就是這樣。

我剛才講了，自有、自用的概念打破，那么誰(shuí)都可以來(lái)用農(nóng)村的集體建設(shè)用地，農(nóng)村集體建設(shè)用地本身就沒(méi)有這個(gè)概念了，跟我們講的建設(shè)用地就是一個(gè)概念了。那么，再以后，農(nóng)民還可不可以申請(qǐng)?jiān)谧杂型恋厣辖ㄔO(shè)自用建筑呢？這就是個(gè)大問(wèn)題，如果你又允許它以后還是可以，那么你等于是把前門打開(kāi)，后門也打開(kāi)了。同時(shí)，最根本的是，原來(lái)自有、自用的農(nóng)村集體建設(shè)用地現(xiàn)在變成不只本地人連外地人也可以用了。那么，我申請(qǐng)去農(nóng)村買地蓋房行不行？我自己買農(nóng)民的住宅行不行？這一系列問(wèn)題都會(huì)出來(lái)。所以這件事情關(guān)系很大，不得了。但是現(xiàn)在，各地都在轟轟烈烈推行，因?yàn)檫@件事情對(duì)農(nóng)民、對(duì)政府都兩全其美。對(duì)政府來(lái)說(shuō)，額外得到了建設(shè)用地。對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，這個(gè)地本來(lái)不值錢，因?yàn)樗?guī)劃是自有自用，你要賣你只能本村賣，在本村人人都有宅基地，我干嘛要買你的。外村的人不能買，現(xiàn)在一弄，光一個(gè)指標(biāo)就值十幾萬(wàn)、幾十萬(wàn)元，農(nóng)民也愿意，于是如火如荼。大家到各地農(nóng)村都能看到，現(xiàn)在這樣子的供地不光是城市開(kāi)發(fā)的，你到村里去看，也是開(kāi)發(fā)得轟轟烈烈。

這是關(guān)于中國(guó)土地管理制度中非常大的一件事情。從全世界范圍內(nèi)看，農(nóng)村在理念上和規(guī)劃上，它就不是搞建設(shè)的地方。因此農(nóng)村的建設(shè)就是自有、自用，這在全球都是一樣的。人家比我們管得嚴(yán)的多，無(wú)論到歐洲、日本，還是到美國(guó)。我坦率地說(shuō)，農(nóng)民家里要給小狗蓋個(gè)房子都得報(bào)批。我講這些是為了說(shuō)明什么呢？就是說(shuō)明咱農(nóng)村搞建筑堅(jiān)持自有、自用的原則是非常重要的，一旦突破這個(gè)原則，農(nóng)地是守不住的。錢多了的人是要逃離城市的。美國(guó)為什么城鎮(zhèn)化走到后來(lái)郊區(qū)化？因?yàn)槌鞘锌諝獠缓?，擁擠，交通不便，什么問(wèn)題都來(lái)了，他愿意出去。像我們國(guó)家就這么點(diǎn)地，這么多人，你如果在農(nóng)村的建設(shè)放棄了自有、自用的原則，對(duì)整個(gè)國(guó)家的土地制度管理將危害無(wú)窮。

第四點(diǎn)，農(nóng)地的經(jīng)營(yíng)制，這也是一個(gè)爭(zhēng)論很大的問(wèn)題。已經(jīng)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的國(guó)家都告訴我們一個(gè)基本規(guī)律，農(nóng)業(yè)是最適合家庭經(jīng)營(yíng)的一個(gè)產(chǎn)業(yè)。道理講起來(lái)太復(fù)雜，我這里就不講了，你只要去看事實(shí)，那么你一定會(huì)得出這個(gè)結(jié)論。凡是不搞家庭經(jīng)營(yíng)的地方，不僅現(xiàn)代農(nóng)業(yè)干不成，連傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)都走不下去。我們的人民公社就是這樣，前蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊就是這樣。農(nóng)業(yè)和別的產(chǎn)業(yè)最大的不同是什么呢？就是它的產(chǎn)品全部都是有生命的東西，是活的東西。而這個(gè)特性在其他產(chǎn)業(yè)里是沒(méi)有的?；畹臇|西，有生命的東西它是有需求的，而且每時(shí)每刻生長(zhǎng)的每一個(gè)階段它的需求都是不一樣的。農(nóng)業(yè)，就其本質(zhì)來(lái)說(shuō)絕大部分的產(chǎn)品，尤其是種植業(yè)的產(chǎn)品，它是在大自然、大地里頭生長(zhǎng)的。而自然環(huán)境每時(shí)每刻又都在變化，所以農(nóng)業(yè)是個(gè)極其復(fù)雜的生產(chǎn)，為什么呢？它兩個(gè)變量是活動(dòng)的。氣候環(huán)境是天天在變化的，而莊稼、畜禽是天天在變化的。你怎么伺候好它？這是農(nóng)業(yè)中必須解決的一個(gè)大問(wèn)題，也是農(nóng)業(yè)非常難實(shí)行標(biāo)準(zhǔn)化的一個(gè)崗位。工業(yè)中很多問(wèn)題解決了，流水線、5分鐘你做不下來(lái)，你就不合格，工資就沒(méi)了。這個(gè)產(chǎn)品到流水線下線了，檢驗(yàn)人員在那，不注意檢查，不合格，返工，扣工資，這都清楚。農(nóng)業(yè)上不這樣，種子種下去了，種的對(duì)不對(duì)，下沒(méi)下功夫，得長(zhǎng)出來(lái)才知道，長(zhǎng)出來(lái)了一看不行，返工，那就是明年，節(jié)氣過(guò)了嘛。你種下去了，中間的管理、施肥、鋤草等等這些不是你在管，不是你從頭管到底，最后這產(chǎn)品不好，誰(shuí)的責(zé)任？沒(méi)人承認(rèn)的。你也找不出來(lái)是誰(shuí)，于是人們就想到一個(gè)辦法，從種子到收，就他一個(gè)人管，就好辦了。一個(gè)人管是什么呢？一個(gè)人管就是到家庭。所以到了家庭，農(nóng)民就不用監(jiān)督，他一定盡心盡力自己干，因?yàn)槲壹业牡胤N我家的糧，不用人來(lái)管。但是，如果農(nóng)民意識(shí)到這個(gè)地不是我的，打的糧不是我的，我一定給你出工不出力，你拿我沒(méi)啥辦法。人民公社搞不好就是這個(gè)原因?，F(xiàn)在很多人講家庭這不好那不好，要搞公司制。我告訴你，要是公司制行了，美國(guó)老早就不搞家庭制了。為什么最發(fā)達(dá)地區(qū)的國(guó)家仍然要保持農(nóng)業(yè)家庭經(jīng)營(yíng)，它自有它的道理。我們不要在這些方面自作聰明，自作聰明最后帶來(lái)的后果是非常嚴(yán)重的。

當(dāng)然，家庭不是萬(wàn)能的，美國(guó)農(nóng)業(yè)之所以能搞得好，很重要的原因，除了堅(jiān)持家庭經(jīng)營(yíng)之外，它有非常完善的農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)體系，給它物質(zhì)、技術(shù)和指導(dǎo)。

第五個(gè)問(wèn)題，就是理論界、學(xué)術(shù)界、實(shí)際部門非常關(guān)心的土地金融問(wèn)題。說(shuō)白了就是農(nóng)地能不能抵押，這個(gè)事從一般道理講是不可能的。我們的法律規(guī)定土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)、農(nóng)民的宅基地使用權(quán)不能用于抵押。但現(xiàn)在農(nóng)民希望能抵押，很多銀行業(yè)也希望，我看到銀監(jiān)會(huì)專門發(fā)了通知，說(shuō)法律關(guān)系清楚的地方可以搞。人家問(wèn)我贊不贊成。我說(shuō)我不贊成，不贊成的基本原因有兩條。第一條法律規(guī)定不許可，那我不能違法；第二條，最簡(jiǎn)單不過(guò)的道理，進(jìn)入金融領(lǐng)域，凡可抵押的東西，它一定是有充分的流動(dòng)性的東西。沒(méi)有流動(dòng)性的東西怎么可以抵押呢？那農(nóng)地、農(nóng)房怎么樣？不要看北京城郊區(qū)，不要看經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，大多數(shù)農(nóng)村，你說(shuō)誰(shuí)去啊？那個(gè)地方的房子，我敢說(shuō)在座的白給你也沒(méi)幾個(gè)人要。所以最重要的問(wèn)題，就是農(nóng)地、農(nóng)房，它不具有充分的流動(dòng)性，因此作為抵押物難度是很大的。人家說(shuō)，那你反對(duì)了？我說(shuō)我也沒(méi)反對(duì)。這事人家銀行都有積極性，我反對(duì)什么？將來(lái)出了不良貸款是銀行的事，也不是我的事。你愿意給他抵押貸款你就抵押，不出事最好，出事了，第一，你要上法庭，違法，所以，這個(gè)抵押貸款合同無(wú)效，你上法院判一定這樣。《中華人民共和國(guó)擔(dān)保法》的規(guī)定你還不清楚嗎？第二，就算當(dāng)?shù)氐姆ㄍ牡胤街髁x出發(fā)判了，那農(nóng)民抵押的房產(chǎn)就由銀行去拍賣。弄一個(gè)外地的、不認(rèn)識(shí)的人跑到他們村里去住，住他們家堂兄弟的房子，種他們家堂兄的地。我告訴你天天晚上你就等著玻璃窗被人砸。絕對(duì)沒(méi)有人敢去。

全世界的農(nóng)村，特別是像中國(guó)這樣，東亞地區(qū)典型的，都是熟人居住在一個(gè)村莊，流動(dòng)性是非常差的，那么在這樣的背景下，農(nóng)村金融怎么搞？更多的是依靠政府性金融支持下的合作金融來(lái)搞。因?yàn)楹献鹘鹑诳梢宰畛浞值乩棉r(nóng)村傳統(tǒng)的金融資源。其實(shí)農(nóng)民的信用比城里人好，因?yàn)椋r(nóng)村是熟人居住的，丟不起那個(gè)臉。城里人一拍屁股走了。所以，人家就是采取這個(gè)辦法，而唯獨(dú)我們堅(jiān)持要用商業(yè)銀行的辦法去解決。沒(méi)有有效的抵押物不能貸款是商業(yè)銀行的規(guī)則，不是整個(gè)金融體系的規(guī)則。金融體制上很多是可以不要抵押的，為什么不去開(kāi)發(fā)，不去用。所以我說(shuō)，在這件事情上，涉及到今天農(nóng)村金融，我們還是放著富礦不去開(kāi)，在那個(gè)平礦里面費(fèi)了老勁地去挖。要想叫商業(yè)金融解決小農(nóng)戶的問(wèn)題，天底下做不到。日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣，現(xiàn)在商業(yè)性銀行都進(jìn)不了農(nóng)村，因?yàn)檗r(nóng)民不需要它。農(nóng)民的合作金融在財(cái)政的支持下，它條件比你優(yōu)惠多了，所以你商業(yè)金融就賺不著什么錢。

我講得比較多，講了這么一串，就是說(shuō)土地的問(wèn)題太復(fù)雜了，但是城鎮(zhèn)化中不可規(guī)避的就是這五個(gè)方面，這是最基本、最重要的方面。