第一，中國(guó)的自由主義是歷史的。它不講天賦人權(quán)，它認(rèn)為人權(quán)是一個(gè)進(jìn)化的概念?？涤袨榈?ldquo;三世說”，從據(jù)亂世、升平世到太平世，連孫中山也同意。孫中山創(chuàng)辦的學(xué)校是康有為替他改名為“大同學(xué)校”的。毛澤東也講過，孔子的目的是大同，但是也需要經(jīng)過據(jù)亂世、升平世的過渡?？涤袨樘岢觯磥砩鐣?huì)不以農(nóng)為主，而以工為主，首先要不斷改善人民群眾的衣食住行，才能有自由、平等、人權(quán)。人權(quán)是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后產(chǎn)生的觀念，在此基礎(chǔ)之上才有現(xiàn)代人權(quán)可言。

第二，中國(guó)的自由主義是有理想性的。福山說“歷史終結(jié)”了，人類發(fā)展到資本主義就是最好的了，但中國(guó)的自由主義認(rèn)為歷史遠(yuǎn)未終結(jié)，還有更好的社會(huì)形態(tài)。中國(guó)有禮運(yùn)思想，康有為的《大同書》說，“于世界觀眾苦”，皇帝都有苦，所以他是有理想的。

第三，中國(guó)的自由主義是情感的、信念的。所以我的哲學(xué)講“情本體”。

這三點(diǎn)是中國(guó)的自由主義不同于西方的地方。具體的實(shí)現(xiàn)辦法很簡(jiǎn)單，就是由開明專制到君主立憲，再到民主憲政。

從開明專制到君主立憲，這個(gè)過程中是需要權(quán)威主導(dǎo)的。問題是，權(quán)威何來？

李澤厚：不管你把它叫什么，叫權(quán)威還是威權(quán)，它現(xiàn)在就在這兒呢，中國(guó)的統(tǒng)治力量是很強(qiáng)的。

按康有為的“三世說”，太平世以后就無所謂自由不自由的問題了。如果按你的說法，中國(guó)的自由主義存在理想性，是不是可以認(rèn)為，升平世才需要自由主義？

李澤厚：康有為寫這段文章的時(shí)候認(rèn)為當(dāng)時(shí)是從據(jù)亂世進(jìn)入到升平世的時(shí)代，《大同書》最重要的一章是《破家界為天民》，就是要擺脫儒家，因?yàn)楫?dāng)時(shí)三綱五倫把人捆死了。譚嗣同是欣賞墨家和耶教的，為什么佩服康有為，還拜康為師？因?yàn)樗芰司V常之苦，受繼母虐待得很厲害，但康有為的學(xué)說說服了他。孔子講孝，重視家庭的重要性，康有為主張連家都不要了，公養(yǎng)公教。他當(dāng)時(shí)為什么要提出破家界？就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)是禮教壓迫人性?？涤袨橛凶杂芍髁x理想，但他比較高明、有遠(yuǎn)見，《大同書》寫了但很長(zhǎng)時(shí)間不愿出版，他怕出版以后會(huì)釀成大亂，人家把他的理論進(jìn)行實(shí)踐了怎么辦呢？在當(dāng)時(shí)，君主立憲更重要。所以，中國(guó)現(xiàn)在需要的不是理想社會(huì)，而是社會(huì)理想。

自由主義重視的是人的理性，但你講的中國(guó)的自由主義重視情感，那這還是不是徹底的自由主義？

李澤厚：就是不要徹底的自由主義。的確，中國(guó)今天缺乏的恰恰是理性，而不是情感。中國(guó)太講人情了，講人情并不壞，但搞得過多了，就需要增強(qiáng)公共理性，需要自由主義提出的一些基本價(jià)值。但只有這一套是不夠的，在承認(rèn)普世價(jià)值的基礎(chǔ)上，我們可以不拋棄人情?，F(xiàn)在西方有很大的問題，基督教作為宗教性道德的源頭已經(jīng)不能規(guī)范和引導(dǎo)社會(huì)性道德了，所以我大膽預(yù)言，兩百年后，儒學(xué)會(huì)在全世界戰(zhàn)勝基督教，因?yàn)橹袊?guó)這套最符合人情（大笑）。中國(guó)的自由主義將來要達(dá)到理想的階段，而且要有普世性，這才是真正的中國(guó)自由主義。這將對(duì)全世界產(chǎn)生很大影響。所以我講兩個(gè)道德，我承認(rèn)宗教性道德，就是儒學(xué)，它是情感性的，可以用它來規(guī)范和引導(dǎo)社會(huì)性道德，但是宗教性道德和社會(huì)性道德首先要講區(qū)分。

康有為思想里有很強(qiáng)的自由主義的面向，人權(quán)、民主、議會(huì)等概念都是他引進(jìn)的，但是否可以反過來說他是自由主義思想家？

李澤厚：我為什么認(rèn)為康有為是自由主義？因?yàn)樗钤缣岢鲎杂芍髁x的理念，他是中國(guó)自由主義的源頭。清末，思想界分為三派：激進(jìn)派是譚嗣同，保守派是張之洞，只有康有為是自由派。康有為的思想是有系統(tǒng)的，譚嗣同的思想是非常矛盾的。

你以前說過，你主張社會(huì)民主主義，你的社會(huì)民主主義與中國(guó)的自由主義是不是一回事？

李澤厚：在西方，雖然自由主義里面分的派別也挺多，有右派有左派，但一般來說，自由主義更強(qiáng)調(diào)個(gè)體自由，但社會(huì)民主主義更偏向于平等。我不是馬克思列寧主義，而是馬克思伯恩斯坦主義，伯恩斯坦不就是社會(huì)民主黨的理論家嗎？社會(huì)民主主義只是比自由主義中的左派稍左一點(diǎn)罷了。

不過在中國(guó)的自由主義者中，有不少人是反對(duì)社會(huì)民主主義的，其主要反對(duì)理由是：1、社會(huì)民主主義會(huì)導(dǎo)致社會(huì)停滯，喪失活力；2、社會(huì)民主主義只是一種社會(huì)福利政策，不能與自由主義或社會(huì)主義對(duì)舉；3、在中國(guó)這樣一個(gè)人口大國(guó)，沒有能力搞高福利政策；4、社會(huì)民主主義是由官員決定財(cái)富的分配，這容易產(chǎn)生大量的腐??；5、社會(huì)民主主義只能在實(shí)現(xiàn)了自由、民主憲政的前提下才能搞，西方的社會(huì)民主主義也是在憲政的框架下實(shí)行的；6、西方的社民黨打著民粹的旗號(hào)上臺(tái)，但上臺(tái)后執(zhí)行的還是自由主義的政策。你對(duì)以上評(píng)論怎么看？

李澤厚：說得都有道理，但是要立足于中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，中國(guó)奉行的還是馬克思列寧主義，我提社會(huì)民主主義有策略性的考慮。提伯恩斯坦，還沒有脫離馬克思主義的范圍嘛。為什么康有為老變？他是有策略性的。今天中國(guó)完全拋開馬克思列寧主義不講是不現(xiàn)實(shí)的。

在自由主義的那些基本價(jià)值還沒落實(shí)的情況下，社會(huì)民主主義怎么落地呢？

李澤厚：所以我不反對(duì)自由主義那些基本的東西，但我反對(duì)現(xiàn)在就搞什么全民普選和兩黨制，中國(guó)這13億人一搞就會(huì)一塌糊涂，現(xiàn)在只能慢慢來。

具體到現(xiàn)階段，怎樣爭(zhēng)取人大代表、政協(xié)委員在“兩會(huì)”上真正實(shí)現(xiàn)參政議政非常要緊。首先是議政，慢慢做到參政。這要靠經(jīng)濟(jì)力量。民營(yíng)企業(yè)家現(xiàn)在不是很苦嗎？很多領(lǐng)域不是都設(shè)置了玻璃門嗎？鼓勵(lì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的兩個(gè)“36條”不是很難真正落實(shí)嗎？怎樣才能改變這個(gè)局面？這就需要民營(yíng)經(jīng)濟(jì)、公民社會(huì)進(jìn)一步的發(fā)展，這樣，公共空間就會(huì)越來越大，議政的聲音就會(huì)越來越大，玻璃門就有可能被捅個(gè)洞。今年經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，政府就不得不向民營(yíng)企業(yè)開放一些領(lǐng)域。大開放、小開放都是開放，小步走，慢慢來嘛，你想一下子實(shí)現(xiàn)大突破是不可能的，也沒有好處。1986年我在哈爾濱的講話我現(xiàn)在還記得很清楚，“中國(guó)民主的門是靠每個(gè)人擠出來的，不是沖出來的，一沖就會(huì)關(guān)門”。

你曾經(jīng)說過希望中國(guó)走第三條道路，這具體指的是什么？

李澤厚：可以說是介于新左派與自由派之間的道路，或者叫中國(guó)的自由主義，或者叫社會(huì)民主主義。不過，從制度層面講，現(xiàn)在要提出個(gè)具體的道路是錯(cuò)誤的，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也沒有誰事先提出過具體道路。我還是贊同鄧小平講的“摸著石頭過河”，現(xiàn)在想出一個(gè)具體的模式恰恰是有害的，具體方案也不是在書房里能想出來的。當(dāng)然，大方向應(yīng)該有，自由、民主、平等、人權(quán)這些理念都是對(duì)的。

我知道你對(duì)企業(yè)家階層寄予很大期望，但也有人說從西方的歷史來看，中產(chǎn)階級(jí)的犬儒主義也是很嚴(yán)重的，你對(duì)中國(guó)當(dāng)今企業(yè)家階層的發(fā)展階段怎么看？

李澤厚：我認(rèn)為企業(yè)家是現(xiàn)代社會(huì)真正的核心、骨干力量，而不是學(xué)者。他們現(xiàn)在不靠近權(quán)力賺不了錢，那是沒辦法，但他們并不甘愿。隨著民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步發(fā)展，當(dāng)錢的力量蓋過權(quán)的力量的時(shí)候，企業(yè)家就會(huì)想，我是不是不靠權(quán)力就能做好企業(yè)呀？如果我不巴結(jié)你我也能干好，我又何必巴結(jié)你呢？

當(dāng)然，歷史的發(fā)展有很多偶然性，“上面”的作用還是很大的。歷史發(fā)展確實(shí)有偶然性。如果崇禎不殺袁崇煥，吳三桂不引清兵入關(guān)，明朝未必滅亡。如果光緒皇帝與慈禧太后不是同時(shí)死掉，光緒多活幾年，清朝也未必滅亡。辛亥革命的成功也是偶然。1908年，同盟會(huì)的骨干基本上在黃花崗死盡了，革命正處在低潮期，如果慈禧太后晚死十年，辛亥革命的成功率幾乎等于零。

只有一個(gè)東西是必然的，就是大家要吃飯，要生活得好一點(diǎn)，衣食住行是實(shí)實(shí)在在的。中國(guó)傳統(tǒng)講“生生之謂德”，在保證生存、發(fā)展的基礎(chǔ)上才能有精神世界。老板賺了錢，他自然會(huì)想，賺錢是為什么呢？我認(rèn)為，“人活著”是首要的問題，離開人活著這個(gè)基礎(chǔ)，談善惡美丑都沒意義。在人活著這個(gè)前提下，大家才會(huì)問怎么活、活在哪個(gè)境界里的問題。

你剛才提到了經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，這一輪的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)低迷是在全球化的背景下發(fā)生的，有人由此認(rèn)為，全球化是帝國(guó)主義的新階段，沒有全球化，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)受西方金融危機(jī)的影響這么大。你對(duì)全球化的態(tài)度是什么？