李澤厚:中國現(xiàn)在需要的不是理想社會(2)

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李澤厚:中國現(xiàn)在需要的不是理想社會(2)

第一,中國的自由主義是歷史的。它不講天賦人權(quán),它認(rèn)為人權(quán)是一個進(jìn)化的概念??涤袨榈?ldquo;三世說”,從據(jù)亂世、升平世到太平世,連孫中山也同意。孫中山創(chuàng)辦的學(xué)校是康有為替他改名為“大同學(xué)校”的。毛澤東也講過,孔子的目的是大同,但是也需要經(jīng)過據(jù)亂世、升平世的過渡??涤袨樘岢?,未來社會不以農(nóng)為主,而以工為主,首先要不斷改善人民群眾的衣食住行,才能有自由、平等、人權(quán)。人權(quán)是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后產(chǎn)生的觀念,在此基礎(chǔ)之上才有現(xiàn)代人權(quán)可言。

第二,中國的自由主義是有理想性的。福山說“歷史終結(jié)”了,人類發(fā)展到資本主義就是最好的了,但中國的自由主義認(rèn)為歷史遠(yuǎn)未終結(jié),還有更好的社會形態(tài)。中國有禮運(yùn)思想,康有為的《大同書》說,“于世界觀眾苦”,皇帝都有苦,所以他是有理想的。

第三,中國的自由主義是情感的、信念的。所以我的哲學(xué)講“情本體”。

這三點(diǎn)是中國的自由主義不同于西方的地方。具體的實(shí)現(xiàn)辦法很簡單,就是由開明專制到君主立憲,再到民主憲政。

從開明專制到君主立憲,這個過程中是需要權(quán)威主導(dǎo)的。問題是,權(quán)威何來?

李澤厚:不管你把它叫什么,叫權(quán)威還是威權(quán),它現(xiàn)在就在這兒呢,中國的統(tǒng)治力量是很強(qiáng)的。

按康有為的“三世說”,太平世以后就無所謂自由不自由的問題了。如果按你的說法,中國的自由主義存在理想性,是不是可以認(rèn)為,升平世才需要自由主義?

李澤厚:康有為寫這段文章的時候認(rèn)為當(dāng)時是從據(jù)亂世進(jìn)入到升平世的時代,《大同書》最重要的一章是《破家界為天民》,就是要擺脫儒家,因?yàn)楫?dāng)時三綱五倫把人捆死了。譚嗣同是欣賞墨家和耶教的,為什么佩服康有為,還拜康為師?因?yàn)樗芰司V常之苦,受繼母虐待得很厲害,但康有為的學(xué)說說服了他??鬃又v孝,重視家庭的重要性,康有為主張連家都不要了,公養(yǎng)公教。他當(dāng)時為什么要提出破家界?就是因?yàn)楫?dāng)時的現(xiàn)實(shí)是禮教壓迫人性??涤袨橛凶杂芍髁x理想,但他比較高明、有遠(yuǎn)見,《大同書》寫了但很長時間不愿出版,他怕出版以后會釀成大亂,人家把他的理論進(jìn)行實(shí)踐了怎么辦呢?在當(dāng)時,君主立憲更重要。所以,中國現(xiàn)在需要的不是理想社會,而是社會理想。

自由主義重視的是人的理性,但你講的中國的自由主義重視情感,那這還是不是徹底的自由主義?

李澤厚:就是不要徹底的自由主義。的確,中國今天缺乏的恰恰是理性,而不是情感。中國太講人情了,講人情并不壞,但搞得過多了,就需要增強(qiáng)公共理性,需要自由主義提出的一些基本價值。但只有這一套是不夠的,在承認(rèn)普世價值的基礎(chǔ)上,我們可以不拋棄人情?,F(xiàn)在西方有很大的問題,基督教作為宗教性道德的源頭已經(jīng)不能規(guī)范和引導(dǎo)社會性道德了,所以我大膽預(yù)言,兩百年后,儒學(xué)會在全世界戰(zhàn)勝基督教,因?yàn)橹袊@套最符合人情(大笑)。中國的自由主義將來要達(dá)到理想的階段,而且要有普世性,這才是真正的中國自由主義。這將對全世界產(chǎn)生很大影響。所以我講兩個道德,我承認(rèn)宗教性道德,就是儒學(xué),它是情感性的,可以用它來規(guī)范和引導(dǎo)社會性道德,但是宗教性道德和社會性道德首先要講區(qū)分。

康有為思想里有很強(qiáng)的自由主義的面向,人權(quán)、民主、議會等概念都是他引進(jìn)的,但是否可以反過來說他是自由主義思想家?

李澤厚:我為什么認(rèn)為康有為是自由主義?因?yàn)樗钤缣岢鲎杂芍髁x的理念,他是中國自由主義的源頭。清末,思想界分為三派:激進(jìn)派是譚嗣同,保守派是張之洞,只有康有為是自由派??涤袨榈乃枷胧怯邢到y(tǒng)的,譚嗣同的思想是非常矛盾的。

你以前說過,你主張社會民主主義,你的社會民主主義與中國的自由主義是不是一回事?

李澤厚:在西方,雖然自由主義里面分的派別也挺多,有右派有左派,但一般來說,自由主義更強(qiáng)調(diào)個體自由,但社會民主主義更偏向于平等。我不是馬克思列寧主義,而是馬克思伯恩斯坦主義,伯恩斯坦不就是社會民主黨的理論家嗎?社會民主主義只是比自由主義中的左派稍左一點(diǎn)罷了。

不過在中國的自由主義者中,有不少人是反對社會民主主義的,其主要反對理由是:1、社會民主主義會導(dǎo)致社會停滯,喪失活力;2、社會民主主義只是一種社會福利政策,不能與自由主義或社會主義對舉;3、在中國這樣一個人口大國,沒有能力搞高福利政策;4、社會民主主義是由官員決定財富的分配,這容易產(chǎn)生大量的腐??;5、社會民主主義只能在實(shí)現(xiàn)了自由、民主憲政的前提下才能搞,西方的社會民主主義也是在憲政的框架下實(shí)行的;6、西方的社民黨打著民粹的旗號上臺,但上臺后執(zhí)行的還是自由主義的政策。你對以上評論怎么看?

李澤厚:說得都有道理,但是要立足于中國的現(xiàn)實(shí),中國奉行的還是馬克思列寧主義,我提社會民主主義有策略性的考慮。提伯恩斯坦,還沒有脫離馬克思主義的范圍嘛。為什么康有為老變?他是有策略性的。今天中國完全拋開馬克思列寧主義不講是不現(xiàn)實(shí)的。

在自由主義的那些基本價值還沒落實(shí)的情況下,社會民主主義怎么落地呢?

李澤厚:所以我不反對自由主義那些基本的東西,但我反對現(xiàn)在就搞什么全民普選和兩黨制,中國這13億人一搞就會一塌糊涂,現(xiàn)在只能慢慢來。

具體到現(xiàn)階段,怎樣爭取人大代表、政協(xié)委員在“兩會”上真正實(shí)現(xiàn)參政議政非常要緊。首先是議政,慢慢做到參政。這要靠經(jīng)濟(jì)力量。民營企業(yè)家現(xiàn)在不是很苦嗎?很多領(lǐng)域不是都設(shè)置了玻璃門嗎?鼓勵民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展的兩個“36條”不是很難真正落實(shí)嗎?怎樣才能改變這個局面?這就需要民營經(jīng)濟(jì)、公民社會進(jìn)一步的發(fā)展,這樣,公共空間就會越來越大,議政的聲音就會越來越大,玻璃門就有可能被捅個洞。今年經(jīng)濟(jì)形勢不好,政府就不得不向民營企業(yè)開放一些領(lǐng)域。大開放、小開放都是開放,小步走,慢慢來嘛,你想一下子實(shí)現(xiàn)大突破是不可能的,也沒有好處。1986年我在哈爾濱的講話我現(xiàn)在還記得很清楚,“中國民主的門是靠每個人擠出來的,不是沖出來的,一沖就會關(guān)門”。

你曾經(jīng)說過希望中國走第三條道路,這具體指的是什么?

李澤厚:可以說是介于新左派與自由派之間的道路,或者叫中國的自由主義,或者叫社會民主主義。不過,從制度層面講,現(xiàn)在要提出個具體的道路是錯誤的,中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展也沒有誰事先提出過具體道路。我還是贊同鄧小平講的“摸著石頭過河”,現(xiàn)在想出一個具體的模式恰恰是有害的,具體方案也不是在書房里能想出來的。當(dāng)然,大方向應(yīng)該有,自由、民主、平等、人權(quán)這些理念都是對的。

我知道你對企業(yè)家階層寄予很大期望,但也有人說從西方的歷史來看,中產(chǎn)階級的犬儒主義也是很嚴(yán)重的,你對中國當(dāng)今企業(yè)家階層的發(fā)展階段怎么看?

李澤厚:我認(rèn)為企業(yè)家是現(xiàn)代社會真正的核心、骨干力量,而不是學(xué)者。他們現(xiàn)在不靠近權(quán)力賺不了錢,那是沒辦法,但他們并不甘愿。隨著民營經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步發(fā)展,當(dāng)錢的力量蓋過權(quán)的力量的時候,企業(yè)家就會想,我是不是不靠權(quán)力就能做好企業(yè)呀?如果我不巴結(jié)你我也能干好,我又何必巴結(jié)你呢?

當(dāng)然,歷史的發(fā)展有很多偶然性,“上面”的作用還是很大的。歷史發(fā)展確實(shí)有偶然性。如果崇禎不殺袁崇煥,吳三桂不引清兵入關(guān),明朝未必滅亡。如果光緒皇帝與慈禧太后不是同時死掉,光緒多活幾年,清朝也未必滅亡。辛亥革命的成功也是偶然。1908年,同盟會的骨干基本上在黃花崗死盡了,革命正處在低潮期,如果慈禧太后晚死十年,辛亥革命的成功率幾乎等于零。

只有一個東西是必然的,就是大家要吃飯,要生活得好一點(diǎn),衣食住行是實(shí)實(shí)在在的。中國傳統(tǒng)講“生生之謂德”,在保證生存、發(fā)展的基礎(chǔ)上才能有精神世界。老板賺了錢,他自然會想,賺錢是為什么呢?我認(rèn)為,“人活著”是首要的問題,離開人活著這個基礎(chǔ),談善惡美丑都沒意義。在人活著這個前提下,大家才會問怎么活、活在哪個境界里的問題。

你剛才提到了經(jīng)濟(jì)形勢,這一輪的經(jīng)濟(jì)形勢低迷是在全球化的背景下發(fā)生的,有人由此認(rèn)為,全球化是帝國主義的新階段,沒有全球化,中國經(jīng)濟(jì)不會受西方金融危機(jī)的影響這么大。你對全球化的態(tài)度是什么?

責(zé)任編輯:鄭瑜校對:總編室最后修改:
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