我希望改革，反對暴力革命。當(dāng)社會以改革的、漸進(jìn)的方式前進(jìn)的時候，我們愿意多做貢獻(xiàn)；當(dāng)你真的反著來，比如真的發(fā)生暴力革命的時候，我們會想盡辦法保護(hù)企業(yè)的利益。如果實(shí)在保護(hù)不了，就只能支離破碎，遠(yuǎn)走高飛了。

我們只想把企業(yè)做好，能夠做多少事做多少事，沒有“以天下為己任”的精神。

以天下為己任，這不是句空話，也不僅僅是態(tài)度，在我看來，也包含了能力和對后果負(fù)責(zé)。我覺得，這代表了大部分的企業(yè)家想法。如果環(huán)境好了，就多做一點(diǎn)；環(huán)境不好，就少做點(diǎn)；環(huán)境真不好了，可能就得選擇離開。一些企業(yè)家移民海外，要理解他們的苦衷，也不應(yīng)太怪罪。

《財經(jīng)》：這種立場可以理解，但是中國要向著好的方向轉(zhuǎn)型，需要各種社會力量共同推動。

柳傳志：只要中國要向著好的方向轉(zhuǎn)型，政府積極改革，我們會積極支持。但是企業(yè)家不敢站出來與政府抗衡，這就是我們軟弱的一面。當(dāng)然，我不否認(rèn)也有極個別的優(yōu)秀分子。

《財經(jīng)》：當(dāng)前您最擔(dān)心的是什么？

柳傳志：我們希望法律面前人人平等，我們最怕無法可依，無章可循。在我成長的過程當(dāng)中有無數(shù)的教訓(xùn)，我告誡我們員工：永遠(yuǎn)要小心，不能對政府有任何不尊敬，也絕不給任何人行賄，即使是這樣心情也還是緊張。

我們在企業(yè)經(jīng)營、發(fā)展戰(zhàn)略等方面都可做得很好，但是不確定性在于，政府的政策法規(guī)制訂以后，個別貪腐官員可以利用政策法規(guī)謀取不正當(dāng)利益，法律的解釋和執(zhí)行有相當(dāng)大的不確定性。如果有人想找毛病，總能夠挑出毛病來，防不勝防，太難了。

《財經(jīng)》：這些年，中國社會的不確定性在增加，投射到企業(yè)家身上，就是外部的不確定性也在增加。

柳傳志：除了害怕，我們沒有別的辦法。比起聯(lián)想這樣的大企業(yè)來，一些中小企業(yè)做事就難的多了。

要建立良好的政治體制

《財經(jīng)》：作為一個企業(yè)家，您認(rèn)為下一步中國改革的方向應(yīng)該是什么？面對當(dāng)今更為復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)、社會現(xiàn)實(shí)，中國在改革方式和路徑上應(yīng)該做出有哪些創(chuàng)新？

柳傳志：我希望高層領(lǐng)導(dǎo)能夠把政治改革、社會改革、經(jīng)濟(jì)改革結(jié)合到一起，有一個總體設(shè)計?，F(xiàn)在矛盾很多，領(lǐng)導(dǎo)層應(yīng)該高度一致，把中國人民的利益放在第一位，為中國的前途著想，按照憲法的要求對改革進(jìn)行系統(tǒng)設(shè)計，清楚從哪里來，到哪里去，第一階段做什么，第二階段做什么。大家對現(xiàn)狀不滿，也希望新的領(lǐng)導(dǎo)層可以打破這種局面。如果真正做到意見一致，步調(diào)一致，中國一定可以走出困境，更好更快地發(fā)展。

鄧小平的改革非?，F(xiàn)實(shí)，如果中國當(dāng)年按照某些民主派的設(shè)想，先改革政治，那么中國就是今天的菲律賓，一塌糊涂。為什么呢？這就像一個企業(yè)，只有往上走的時候，才可以往下做新的布局。

1986年我訪問新加坡，當(dāng)時有兩種說法，一種認(rèn)為新加坡不民主，一種認(rèn)為新加坡好得不得了。實(shí)際上，持前一種觀點(diǎn)的只有少數(shù)教授，絕大多數(shù)老百姓覺得生活不錯。重要的是先改善老百姓的民生，后面的事才可以做。如果連民生也解決不了，談不上改革，什么事都做不了。但在民生問題解決后，就必須加強(qiáng)政治改革。

《財經(jīng)》：您能否描繪一下，您所希望的未來中國是什么樣的狀況？或者說，中國改革的目標(biāo)是什么？

柳傳志：還是要建立良好的政治體制，未必就是現(xiàn)在歐美實(shí)行的體制。美國和歐洲的政治體制，最好可以做到85分，最壞可以做到60分。壞，壞不到哪里去；好，也好不到哪里去。在中國的政治體制下，如果優(yōu)秀的人員被選進(jìn)去的話，好，有可能做到95分；壞，可以做到零分，甚至是負(fù)分。如果通過改革，中國的制度能夠做到60分到95分，那就是一種更好的體制。

總之，我希望中國新一代領(lǐng)導(dǎo)層能以人民的利益為最高目標(biāo)，有真正良好的追求，意見能夠統(tǒng)一。不符合這樣條件的就選不進(jìn)去，選進(jìn)去的人能夠受到監(jiān)督，這樣中國的政治、經(jīng)濟(jì)一定會高速發(fā)展。在這種情況下，我相信企業(yè)必然會很好地發(fā)展，很多事情都可以實(shí)現(xiàn)。

《財經(jīng)》：您講了三條：有目標(biāo)、意見統(tǒng)一、受到監(jiān)督，是不是還要加上尊重普通公民的權(quán)利呢？

柳傳志：如果能夠做到這三條，我相信一定會把普遍公民的權(quán)利放在首要地位。幸福生活、人權(quán)保證、法治社會等都是應(yīng)有的結(jié)果。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在中國社會階層沒有共識，但是怎樣才可以形成好的共識，推動著新一代的領(lǐng)導(dǎo)人往前走，這恐怕也是一個問題。

柳傳志：共識首先就是領(lǐng)導(dǎo)層把人民的利益放在第一位，領(lǐng)導(dǎo)層有共識，才能重建公信力，引導(dǎo)老百姓達(dá)成共識，在實(shí)踐中建立起全民的核心價值觀。比如說愛國，比如說法律的嚴(yán)肅性，法律面前人人平等，比如社會誠信，等等。

盡管對核心價值觀的表述有很多不同，但是建立核心價值觀是達(dá)成共識的基礎(chǔ)。核心價值觀要逐漸建設(shè)，應(yīng)該形成以史為鑒。領(lǐng)導(dǎo)人要想清楚，中國人的核心價值觀是什么，以身作則進(jìn)行宣傳和普及，重塑老百姓的追求和信念。這需要一個過程，這個過程本身就是共識逐漸建立的過程。

《財經(jīng)》：您更多地把希望寄托在高層。今天的社會中下層要求改革的力量很強(qiáng)烈，是不是應(yīng)該更多地關(guān)注社會中下層？因為當(dāng)上層缺乏改革動力的時候，需要來自中下層的力量推動改革。在某種意義上，危機(jī)催生了改革。

柳傳志：危機(jī)催生了改革，政治上可能是這樣。在公司里面恰恰相反，凡是改革的時候都是企業(yè)的業(yè)務(wù)在往上走，有上行空間。政治家應(yīng)該在審時度勢，順應(yīng)人民要求，及時部署改革，這樣才能更主動一些。如果被動地應(yīng)對，往往千瘡百孔，捉襟見肘。

我特別希望，首先，改革能夠系統(tǒng)地設(shè)計部署；其次，改革首先應(yīng)該讓下層群眾得到好處，先讓他們分享到改革的成果。當(dāng)然，分享改革成果要量力而行，不能阻礙經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。其實(shí)，最好的改革措施就是國家減少一部分稅收，讓老百姓直接到受益。如果高層意見一致，這方面還是可以有所作為的。

我還是堅持精英選舉，不能一人一票。一人一票的大民主，也許是未來的目標(biāo)，當(dāng)前我覺得火候不到，在中國肯定會亂的。我希望高層是被精英選舉出來的，把人民利益放在第一位，又受到人民的監(jiān)督，推動改革，引導(dǎo)中國。

中國有這樣的人，我們希望他們可以去引領(lǐng)中國。