柳傳志：現(xiàn)在還擁護(hù)“文革”的有三種人：第一，是投機(jī)分子，唯恐天下不亂；第二，在“文革”中受過苦、挨過打，年齡很大的一些老同志，可能極左也是他們的信念；第三，則是無知，不知道嚴(yán)重后果。

有些人完全不按法律做事，用唱紅歌忽悠老百姓，通過“打黑”把權(quán)力集中在自己手中，“欲加之罪，何患無辭”?？雌饋硎墙o老百姓做了好事，有朝一日收拾起老百姓來，同樣可以為所欲為，無法無天。所以，善良的人們要警惕啊。

《財經(jīng)》：您的這種擔(dān)心在當(dāng)下是比較普遍的。

柳傳志：一說起“文化大革命”，我就義憤填膺，因?yàn)樯磉呉娺^太多悲慘的場面，心情沒法兒平靜。在當(dāng)時，幾乎沒有誰家里沒有遭難的。如果眼見了那么多人間慘劇，還說“文革”好，那就沒人性。

鄧小平在反思“文革”后指出，應(yīng)該建立良好的制度，使壞人沒法兒再做壞事。那為什么就不能做呢？應(yīng)該拿出勇氣，啟動改革。

《財經(jīng)》：時代不同了。“文革”結(jié)束時，國民經(jīng)濟(jì)頻臨崩潰邊緣，不改革無出路。今天中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力大為增強(qiáng)，日子未必不可以混下去。

柳傳志：當(dāng)年鄧小平改革，實(shí)際上也冒著巨大的風(fēng)險，因?yàn)楫?dāng)時臺上還是有一批相當(dāng)強(qiáng)勢的反對改革、維護(hù)計劃經(jīng)濟(jì)的力量?？墒青囆∑酱蟮堕煾剡M(jìn)行改革，甚至廢除終身制——本來他自己完全可以在最高位置一直做到底，但是他排除阻礙，解決了終身制問題。還有1992年的“南方講話”，實(shí)際上也是矛盾沖突的表現(xiàn)，鄧小平不顧一切要往前推動改革。

我相信，如果鄧小平健在的話，改革還是會繼續(xù)的。當(dāng)然，鄧小平也不是完人，在手段上未必為所有人接受，但他那種堅(jiān)決改革的精神值得學(xué)習(xí)。他提出“讓一部分人先富起來”，意思是首先突破普遍貧窮的局面，讓先富者帶動人們走向普遍富裕。如果人們不能普遍富裕，這種生產(chǎn)關(guān)系就是不正確的，就需要改革。

不過，盡管改革阻力很大，我對中國的未來還是充滿了希望。

《財經(jīng)》：這種希望僅僅是一種良好的愿望，還是有堅(jiān)實(shí)的現(xiàn)實(shí)的理由呢？

柳傳志：不僅僅是良好的愿望。老實(shí)說，像我這一代人比較保守，不敢于突破，因?yàn)槲覀冊?ldquo;文革”之前就大學(xué)畢業(yè)，基本上還是接受了“馴服工具”的思想。可是，比我們年輕的一代人，他們在“文革”中深受其害，上山下鄉(xiāng)后在底層社會生活，認(rèn)識了中國的真實(shí)狀況，后來考取了大學(xué)，思想上也有突破。他們還有一個特點(diǎn)，就是充分地了解國外的發(fā)展，知道世界大勢。

大家希望新的領(lǐng)導(dǎo)層可以打破現(xiàn)有局面。換句話說，我們還是寄希望于強(qiáng)有力的、有良知的領(lǐng)導(dǎo)人，不然怎么改革呢？如果真的能夠?qū)?yōu)秀人才選出來作領(lǐng)導(dǎo)，共產(chǎn)黨的組織方式有可能效率非常高，也可能形成創(chuàng)新模式。當(dāng)然，如果黑箱操作，又沒有人可以監(jiān)督，就不好說了。

企業(yè)家能夠擔(dān)負(fù)的責(zé)任有限

《財經(jīng)》：目前中國處于關(guān)鍵的歷史時期，我們希望推動社會各界形成改革共識，凝聚推動改革的力量。作為中國企業(yè)家的領(lǐng)袖，您怎么看評價中國的企業(yè)家階層？

柳傳志：中國的企業(yè)家是很軟弱的階層。企業(yè)家就和有家有口的人一樣，難免有后顧之憂，我們只希望社會穩(wěn)定，國家安定。就拿我本人來說，作為企業(yè)家我要為企業(yè)幾萬名員工負(fù)責(zé)，不可能無所顧忌。如果我真的敢站出來說話，我就去做一個學(xué)者，再有勇氣就走仕途了。當(dāng)年我就知道自己沒這個能耐和勇氣，才堅(jiān)決認(rèn)定了這條道路，從不動搖。

絕大多數(shù)企業(yè)家把謀取利潤、增加社會財富作為最終的目標(biāo)，當(dāng)環(huán)境好的時候，可以更努力地工作，希望把事業(yè)做得更大；環(huán)境不好的時候，就把事業(yè)做得更??；環(huán)境更惡劣的時候，寧可離開這個國度，去一個安全的地方。

絕不能說，企業(yè)家沒有社會責(zé)任感。企業(yè)家是愛國的。當(dāng)環(huán)境好的時候，他們希望能夠在正常的環(huán)境下工作，多交稅。但是如果讓他們逆潮流而強(qiáng)動，或成為改革的中堅(jiān)力量，我估計不太可能。

《財經(jīng)》：一些人士表示，他們本來認(rèn)為企業(yè)家是社會變革的重要力量，但是現(xiàn)實(shí)讓他們失望了。

柳傳志：不要對企業(yè)家抱有多大的希望，一切取決于政治環(huán)境——環(huán)境好，我們就會更努力，在經(jīng)濟(jì)方面發(fā)揮作用；當(dāng)環(huán)境不好的時候，我們就少說話，或者是少經(jīng)營業(yè)務(wù)。

作為一個企業(yè)家，我從來軟弱，但是我不搖擺。

《財經(jīng)》：軟弱但并搖擺，這是您對中國企業(yè)家的評價嗎？

柳傳志：至少我自己是這樣。面對政府的不當(dāng)行為，企業(yè)家沒有勇氣、也沒有能力與政府抗衡，只能盡量少受損失。1988年中國物價“闖關(guān)”，我就在山東辦了養(yǎng)豬場，目的是保證企業(yè)員工能夠吃上豬肉。這就是我們的軟弱做法。