1892年4月1日弗·恩格斯對(duì)法國(guó)“閃電報(bào)”記者的談話[525]  

 馬克思 恩格斯/中共中央馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作編譯局編譯

……最反對(duì)接見(jiàn)記者的恩格斯先生同意為我們破一次例，同我們談一談他的感想。

我們問(wèn)恩格斯：“您對(duì)無(wú)政府主義者不久前在巴黎的暴行有何看法？”

“我看這只是一些被收買(mǎi)的奸細(xì)干的事，這些奸細(xì)企圖敗壞他們?cè)谄渲姓加心撤N地位的那些政黨的信譽(yù)。政府無(wú)疑愿意這些爆炸事件發(fā)生，因?yàn)檫@些事件既為整個(gè)資產(chǎn)階級(jí)利益服務(wù)，同時(shí)又特別為某些政治集團(tuán)的陰謀效勞。的確，它們的目的是要使居民惶恐不安，制造恐怖，從而建立反動(dòng)統(tǒng)治。

不久前在德國(guó)‘柏林風(fēng)潮’[526]期間，也使用過(guò)同樣的手法。在那里我們也可以把它看做是警察局一手干的。的確，在這些所謂的社會(huì)主義示威游行的頭一天，我們有些被引入迷途的朋友參加了運(yùn)動(dòng)，但是他們很快就明白了示威游行的真正性質(zhì)，并且馬上退了出來(lái)。

幾家屬于知名的社會(huì)主義者的小鋪被搶劫，就可以證明這一點(diǎn)。對(duì)被捕的暴徒的審訊表明，主謀是反猶太主義者，他們竭力利用某些貧民的饑餓來(lái)迫使他們大叫：‘打倒猶太人！’

在意大利，對(duì)契普里昂尼和其他無(wú)政府主義者的審訊，也是使用同樣的手法。在那里，奸細(xì)們的行為也在陪審法庭面前被揭露出來(lái)。

但是，這并不是總能做到的。在巴黎有兩三個(gè)壞蛋愿意為警察局效力，可是，除了警察局本身，誰(shuí)也不敢肯定說(shuō)，他們是社會(huì)黨里的人。”

俄國(guó)的外交

“您不擔(dān)心，所有這些內(nèi)部震蕩將使各國(guó)政府到歐洲戰(zhàn)爭(zhēng)中去尋求出路嗎？譬如說(shuō)，你們的威廉皇帝……”

“不擔(dān)心。我希望威廉皇帝為德國(guó)社會(huì)黨人的最大利益多活一些時(shí)候，”恩格斯笑著說(shuō)。“但是，我并不相信馬上就會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。”

“難道俄法同盟絲毫沒(méi)有引起您對(duì)這點(diǎn)的擔(dān)心嗎？”

“絲毫沒(méi)有。去年，可能俄國(guó)有過(guò)侵略意圖?？Μ樖┧玫膱?chǎng)面[527]（帝制俄國(guó)對(duì)共和制法國(guó)過(guò)分明顯的獻(xiàn)殷勤）可以說(shuō)是形跡可疑的。軍隊(duì)在邊境集結(jié)，看來(lái)也應(yīng)當(dāng)引起某種擔(dān)憂。但是，今天的一切卻完全是另一個(gè)樣。

事實(shí)上，即使俄國(guó)想打仗，它也打不起來(lái)。目前，它不得不同較之其他一切敵人都更為危險(xiǎn)的敵人，即同饑荒作斗爭(zhēng)。

這個(gè)禍患并不是某種自然災(zāi)害造成的偶然性歉收的結(jié)果。這是俄國(guó)新的社會(huì)制度的后果。

克里木戰(zhàn)爭(zhēng)之后，俄國(guó)的狀況已大大改變，在克里木戰(zhàn)爭(zhēng)期間，整團(tuán)整團(tuán)的人馬在雪地里覆沒(méi)。這次戰(zhàn)爭(zhēng)標(biāo)志著俄國(guó)歷史的大轉(zhuǎn)折的開(kāi)始。在把俄國(guó)的孱弱暴露在全歐洲面前的徹底失敗之后，因自己帝國(guó)的可憐狀態(tài)而陷于絕望的尼古拉皇帝，除了服毒自盡，別無(wú)出路。登上王位的亞歷山大二世，必須采取某種辦法來(lái)改變他的國(guó)家的異常糟糕的處境。”

俄國(guó)饑荒的各種原因

“正是在這個(gè)時(shí)期，沙皇實(shí)行了農(nóng)奴解放，這一解放成了在貴族和農(nóng)民之間重新分配土地的借口。好地，以及林地和水塘都給了貴族。農(nóng)民得到的則是壞地，而且數(shù)量非常不足；同時(shí)，農(nóng)民還必須在四十九年之內(nèi)為自己的份地逐年交付一定數(shù)額的款項(xiàng)。這引起了什么后果呢？

農(nóng)民無(wú)力向國(guó)家交納地租，不得不欠下許多債；他們的死路太多而活路太少。一幫kulaki（高利貸者）撲向這些土地勞動(dòng)者，于是，他們欠下的債就愈來(lái)愈多，以致使他們對(duì)有朝一日能夠還清債款失去了任何希望。當(dāng)高利貸者不愿意放債時(shí)，農(nóng)民為了弄到錢(qián)就只好出賣自己的收成，他們不僅賣了自己的口糧，而且連播種必需的種籽也賣了，這樣一來(lái)，下一年的收成也受到了威脅。

在這種情況下，頭一個(gè)壞收成就必然引起真正的饑荒。而這一饑荒反過(guò)來(lái)又給俄國(guó)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)帶來(lái)了沉重的打擊。農(nóng)民實(shí)際上沒(méi)有什么東西喂牲口，于是只好把它宰了或者賣了。然而，沒(méi)有耕畜，既不能耕地，又不能往地里施肥。這樣，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)就長(zhǎng)年受到破壞。

農(nóng)民解放只是在俄國(guó)發(fā)生的經(jīng)濟(jì)革命的一個(gè)方面；另一個(gè)方面是人為地創(chuàng)造作為中間階級(jí)的工業(yè)資產(chǎn)階級(jí)。為了更快地達(dá)到這點(diǎn)，制定了一個(gè)真正的禁止性關(guān)稅制度，這個(gè)制度保護(hù)了俄國(guó)工業(yè)并促使它異常迅速地發(fā)展；然而，因?yàn)檫@個(gè)工業(yè)不能生產(chǎn)出口商品，所以它需要有國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。而俄國(guó)的農(nóng)民卻差不多什么都不買(mǎi)，習(xí)慣于自己制造一切：房子、工具、衣服等等；就在不久前，他還生產(chǎn)許多木制品、鐵制品和皮革制品，把它們拿到集市上去賣。但是，當(dāng)林地轉(zhuǎn)歸地主，因而把森林從農(nóng)民手里奪走的時(shí)候，農(nóng)村家庭手工業(yè)就趨于衰落。工廠生產(chǎn)的發(fā)展最后結(jié)束了農(nóng)村家庭手工業(yè)，于是農(nóng)民一定得買(mǎi)工廠制品?？墒牵?dāng)工廠工業(yè)準(zhǔn)備慶祝勝利的時(shí)候，饑荒降臨了，它給工廠工業(yè)帶來(lái)致命的打擊，因?yàn)檗r(nóng)民不能再買(mǎi)任何的工廠制品；一些人的破產(chǎn)招致另一些人的破產(chǎn)。”

經(jīng)濟(jì)狀況和軍事?tīng)顩r

“這么說(shuō)，在您看來(lái)，俄國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況不容許它想到打仗，是不是？”

“是的。如果我說(shuō)沃邦和布阿吉爾貝爾所描繪的十七世紀(jì)法國(guó)農(nóng)民的生活情景[528]，也可以用在今天不得不用草充饑的俄國(guó)農(nóng)民身上，這并不是過(guò)甚其辭。就是在法國(guó)，從封建制度過(guò)渡到資產(chǎn)階級(jí)制度也不是沒(méi)有經(jīng)過(guò)震蕩的；而在俄國(guó)，這一過(guò)渡剛剛引起了危機(jī)，這一危機(jī)勢(shì)將從急性的變成慢性的。根據(jù)這一切原因，俄國(guó)人當(dāng)前考慮得多得多的，是吃飯問(wèn)題，而不是打仗。”

“最近一次的俄國(guó)公債……”

“我正好想談這批公債。這是一個(gè)巨大的失敗。非常愛(ài)談報(bào)復(fù)的法國(guó)資產(chǎn)階級(jí)，它的愛(ài)國(guó)主義并沒(méi)有強(qiáng)烈到解囊相助的地步，沙皇政府要的是2000萬(wàn)金鎊，但它得到的只有1200萬(wàn)……”

“據(jù)說(shuō)，路特希爾德家族為了給他們的受到俄國(guó)政府排擠的同道者報(bào)仇，曾經(jīng)促成這批公債失敗，是嗎？”

“我發(fā)表反對(duì)路特希爾德家族的言論夠多了，現(xiàn)在我不會(huì)替他們辯護(hù)，說(shuō)他們這樣愚蠢。路特希爾德家族只是從他們作為銀行家的利益出發(fā)，這種利益就是要得到盡可能多的代售傭金和剝削盡量多的糊涂蟲(chóng)，如此而已。”

“這么說(shuō)，您不相信俄國(guó)的強(qiáng)大？”

“俄國(guó)在防御方面是強(qiáng)的，但作為進(jìn)攻的一方，無(wú)論是在陸地還是在海上，它都不強(qiáng)。我已向您說(shuō)過(guò)，經(jīng)濟(jì)狀況不容許它作這種危險(xiǎn)而又代價(jià)高昂的冒險(xiǎn)。如果我們看看俄國(guó)軍隊(duì)的組織，那我們會(huì)看到，俄國(guó)在這方面也是不可怕的。

一旦發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，它派不出比現(xiàn)役軍數(shù)量更多的士兵。它的預(yù)備兵只是一紙空文；誠(chéng)然，它能夠得到成千上萬(wàn)的士兵。但是，它沒(méi)有后備軍官來(lái)補(bǔ)充軍官。的確，它能從哪里得到軍官呢？從哪個(gè)方面得到呢？”

我們的交談人說(shuō)：“在我們德國(guó)，后備軍官比我們所需要的多50％。難道法國(guó)在這方面不是處于相對(duì)的劣勢(shì)嗎？”

強(qiáng)有力的法國(guó)

我們回答：“絕不。我們法國(guó)雖然沒(méi)有富余的軍官，但干部是配備齊全的。”

恩格斯先生回答：“這絕不會(huì)使我不愉快。我并不想看到德國(guó)軍隊(duì)強(qiáng)大到能征服全歐洲。為了達(dá)到我們的目的，為了歐洲工人階級(jí)的解放，需要一個(gè)強(qiáng)有力的、自己當(dāng)家作主的法國(guó)，同樣也需要一個(gè)具有相同優(yōu)點(diǎn)的德國(guó)。你們的偉大同胞圣西門(mén)，曾經(jīng)第一個(gè)宣布必須有法、英、德的同盟作為歐洲安寧的首要條件。那是真正的‘三國(guó)同盟’[529]。”

“在結(jié)束談話時(shí)，請(qǐng)?jiān)试S我們說(shuō)，您把俄國(guó)的狀況描繪得有些陰暗了。”

“完全不是那樣。您愿意我告訴您一件事情嗎？您知道，為了幫助挨餓的俄羅斯農(nóng)民，曾經(jīng)決定從有余糧的高加索運(yùn)來(lái)糧食。接著下了一道道有關(guān)的命令，把許多許多糧食運(yùn)到一起，派車皮去裝運(yùn)。但是，卻發(fā)生了這樣的情況，派去的空車皮集中得太多，造成了堵塞。糧食放在車皮旁邊，而車皮卻一動(dòng)也不能動(dòng)。沙皇[注：亞歷山大三世。——編者注]得知這一消息，大發(fā)雷霆，派了一個(gè)將軍到出事地點(diǎn)；這個(gè)軍人大吹大擂，宣稱一切進(jìn)行得十分順利，可是他能夠弄走的只是幾個(gè)列車；大部分糧食都在原地爛掉了！下了動(dòng)員令又會(huì)怎樣呢？俄國(guó)的鐵路本來(lái)就不那么多，而俄國(guó)的軍官就連這么點(diǎn)鐵路也不會(huì)利用。”

關(guān)于亞爾薩斯—洛林問(wèn)題

“還有一個(gè)問(wèn)題：亞爾薩斯—洛林這個(gè)一切糾紛的根源會(huì)怎么樣？您相信能同時(shí)使法國(guó)和德國(guó)都滿意地和平解決這一問(wèn)題嗎？”

“我希望，經(jīng)過(guò)十年左右，德國(guó)社會(huì)黨將取得政權(quán)。它首先要辦的事，就是讓亞爾薩斯—洛林的居民有可能按照自己的意見(jiàn)來(lái)決定自己的政治前途。因而，這一問(wèn)題將在沒(méi)有任何法國(guó)士兵的參預(yù)下得到解決。相反，德國(guó)和法國(guó)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)是妨礙社會(huì)黨人取得政權(quán)的唯一手段，如果法國(guó)同俄國(guó)結(jié)成同盟進(jìn)攻德國(guó)，德國(guó)將為保衛(wèi)民族的生存而進(jìn)行殊死的斗爭(zhēng)，而對(duì)于民族的生存，德國(guó)社會(huì)黨人遠(yuǎn)較資產(chǎn)者更為關(guān)心。因此社會(huì)黨人將戰(zhàn)到最后一人，并且將毫不猶豫地采取1793年法國(guó)采用過(guò)的革命手段。”

載于1892年4月6日“閃電報(bào)”，并摘要載于1892年4月16日“社會(huì)主義者報(bào)”第82號(hào)

原文是法文

俄文譯自“閃電報(bào)”，并根據(jù)“社會(huì)主義者報(bào)”校對(duì)過(guò)

俄譯文第一次發(fā)表

注釋：

[525]恩格斯于1892年4月1日對(duì)法國(guó)“閃電報(bào)”記者艾·馬薩爾發(fā)表了談話。4月3日，恩格斯審閱記者的記錄，差不多完全把它改寫(xiě)了。1892年4月4日，恩格斯在給勞拉·拉法格的信里提到這次談話，他說(shuō)，如果該報(bào)任意改動(dòng)經(jīng)他審閱后的文字，他將反對(duì)記者的做法。談話在4月16日轉(zhuǎn)載于工人黨機(jī)關(guān)報(bào)“社會(huì)主義者報(bào)”，由此可見(jiàn)，恩格斯顯然認(rèn)為發(fā)表出來(lái)的文字是符合他答記者問(wèn)的內(nèi)容的。談話發(fā)表在“閃電報(bào)”上的標(biāo)題是：“無(wú)政府主義。同德國(guó)社會(huì)黨人恩格斯的談話”；發(fā)表在“社會(huì)主義者報(bào)”上的標(biāo)題是：“饑荒造成的和平”（最后兩段被刪掉）。

本版所載的談話，刪去了記者加在前邊的按語(yǔ)和后邊的評(píng)論。

“閃電報(bào)”（《L’éclair》）是一家法國(guó)資產(chǎn)階級(jí)日?qǐng)?bào)，從1888年至1939年在巴黎出版。——第617頁(yè)。

[526]指1892年2月25—27日柏林失業(yè)工人的發(fā)動(dòng)。——第617頁(yè)。

[527]見(jiàn)注254。——第618頁(yè)。

[528]見(jiàn)注258。——第620頁(yè)。

[529]恩格斯用圣西門(mén)關(guān)于英、法、德三國(guó)人民合作的思想（見(jiàn)注128）來(lái)對(duì)比作為軍事政治集團(tuán)的三國(guó)同盟（見(jiàn)注406）。——第622頁(yè)。

出處：馬克思恩格斯全集第22卷