價值中國：《學習時報》主要是面向全國各級黨政領導干部、大中型企業(yè)相關人員及知識分子，請您談一談它的定位和發(fā)展現(xiàn)狀。另外請您談一下《學習時報》在推動學習型社會、政黨、企業(yè)的建設中，發(fā)揮了怎樣的作用。

鐘國興：《學習時報》主要面向處級以上領導干部，當然也是公開發(fā)行的。它的主要目標是通過開辦“沒有圍墻的黨校”來培養(yǎng)領導干部。在推動學習型社會方面學習時報確實起到了較大作用。當時開展“三講”，其中一項是“講學習”，需要引導社會學習風氣，辦了學習時報。那時我從光明日報調(diào)到中央黨校參與辦報，我對學習型社會、學習型政黨、學習型企業(yè)一直感興趣，所以就組織發(fā)表這方面的文章。2001年5月15日，江澤民主席在亞太經(jīng)合組織（APEC）人力資源能力建設高峰會議的開幕式上，提出了創(chuàng)建學習型社會、學習型政黨、學習型企業(yè)，基于此，我們分別開辦了論壇。后來好多城市的事業(yè)機關、企業(yè)領導紛紛找到我們，想要了解什么是學習型社會、學習型城市，又該如何建設，包括當時的全國總工會宣傳部副部長也找到我們進行這方面的了解，然后全總起草文件聯(lián)合十個部委向社會發(fā)文，號召創(chuàng)建學習型組織，大體上是這樣的一個過程。當時報社的總編是徐偉新——現(xiàn)在中央黨校教育長，她在這方面給予了支持和領導。

價值中國：您還是中央黨?！独碚搫討B(tài)》的主編，請您談一下這份雜志的特點。你能否介紹一下國外在學習型組織方面有哪些最新趨勢？

鐘國興：這本雜志是胡耀邦任中央黨校校長時創(chuàng)辦的，在歷史上影響比較大。曾經(jīng)首發(fā)《實踐是檢驗真理的唯一標準》，引起了社會上關于真理標準的大討論，推動了中國思想解放，所以一直被領導群體所關注。它的受眾群體大都是處級以上領導干部，還有知識分子，現(xiàn)在主要定位于發(fā)表關系國家發(fā)展的理論性戰(zhàn)略問題作品。雖然屬于內(nèi)部刊物并不公開發(fā)行，但社會上的發(fā)行其實也是不受限制的。

提到學習型組織，有些人有些誤解，以為它出現(xiàn)的時間并不長，我的看法是它和組織學習理論其實是一致的。我們正處在一個市場經(jīng)濟信息化、全球化的時代，學習出現(xiàn)幾個方面的重大轉型：以書本為中心轉向以問題為中心的學習；以提高素質(zhì)為目的轉向以能力目的的學習；灌輸式學習轉向研討式學習；階段性學習轉向終身性學習；個人化學習轉向組織化學習。反映的這種趨勢理論，最早在西方被稱作“組織學習”，與咱們的“把大家管起來一起學習”的“行政學習”不同，它是通過各種方式研究問題，提高組織解決問題的能力。四、五十年代就已經(jīng)出現(xiàn)這方面理論，比如行動學習法、雙環(huán)學習法、T型管理、頭腦風暴法、知識管理、第五項修煉等等。彼得圣吉1990年出了《第五項修煉》這本書，副標題為“學習型組織的藝術與實務”，第一次在書名上用了“學習型組織”這個概念。就我理解，“組織學習”和“學習型組織”是一回事，當然它有一個發(fā)展過程。九十年代學習型組織理論傳到中國。西方的這些理論都是非常好的，但不是中國化的，中西方各有各的問題。西方理論他們沒有強調(diào)的問題，反倒是我們非常嚴重的問題，比如我們學習搞形式主義，搞運動，脫離實際。所以不能靠外國的理論完全解決中國問題，“學習型組織”的基本發(fā)展趨勢就是結合各個國家自己的實際情況，在理論和實踐上具體探討。

價值中國：請您結合一些具體的故事或者案例解釋一下“裸面學習”、“鏈式學習”、“雙向組織”等概念。

鐘國興：其實從概念上講也不是特別抽象。比如說“裸面學習”，我2009年出了本書叫《帶著問題學——裸面學習法》，在出版之前，我征求過好多人的意見，絕大多數(shù)人都認為這個題目不能用，好多人說這個“裸”字比較敏感、層次比較低，你千萬別用這個字，別趕這個時髦。當時我就講我還要用這個“裸面”，所謂“裸面”就是把面具摘下來，因為我們中國文化就是人與人之間容易戴著“面具”來表演，說一些不是發(fā)自內(nèi)心的話。比如你去誰家串門，結果不知不覺坐到中午12點，你發(fā)現(xiàn)怎么到這個時候了，趕快站起來說有事情得趕緊走，主人就會非?？蜌?，留你吃午飯，你說真有事情，主人一聽就得更客氣了，說飯都做好了，你難得來一次，一定不能走。結果你就真相信了，坐那等著吃飯，主人一看著急了，馬上把孩子叫過來，說你趕快上街買菜去。這就是我們中國文化，很容易“表演”，提別是正式場合，一表演就不說真話。我認為學習要和實際結合起來，要解決實際問題，首先要做的就是讓大家把“面具”摘下來，如果沒有這個環(huán)節(jié)，大家全回避問題，那學習就沒有實際意義了。所以，我認為別的什么都不能裸，但是一定要“裸面”。裸面是開展科學化學習的前提。

“鏈式學習”是一種科學的方法，是我提出來的，但這方面我并沒有寫過多少東西，主要是在《學習時報》上發(fā)過一篇文章，不過這篇文章的影響還是非常大的，全國不知有多少單位在開展鏈式學習，甚至村或者是企業(yè)班組這樣的基層組織有些都開展了“鏈式學習”。鏈式學習主要是針對中國的形式主義和運動主義，以往我們一提到“學習”就認為要“搞運動”，而且大家也意識不到除了讀書、搞運動還有什么科學的學習方法。中央黨校有位學員——內(nèi)蒙古包頭市法院院長張民，曾與我談到說“一開始聽說您研究學習，我就想學習有什么好研究的，不就是看書嘛，這能有什么學問？后來又聽別人說您講學習非常受歡迎，有思想。就跑到書店看了您的《帶著問題學習——裸面學習法》這本書，感覺非常有意思，受啟發(fā)，就想馬上和書店預定一千本，結果都已經(jīng)脫銷了。”

其實學習是有科學方法的，只是很多人還沒有意識到，大家還不知道學習應該“搞成什么”。所以在國外已經(jīng)有的“組織學習”“學習型組織”等理論和案例研究的基礎上，我又提出了“鏈式學習”，將學習過程分成六個環(huán)節(jié)，像鎖鏈一樣環(huán)環(huán)相扣。第一個環(huán)節(jié)是“找問題”，發(fā)動組織內(nèi)每一位成員，比如說企業(yè)，讓每一位員工、客戶一起找問題，并列出清單。第二個環(huán)節(jié)是“小組研討”，讓大家圍繞重點、難點問題成立小組進行研討。第三個環(huán)節(jié)是“自主學習”，研討過程中，大家就會針對問題自主查閱書籍、咨詢專家等等，并不用指定讀多少本書。第四個環(huán)節(jié)是“知識共享”，就是學習后大家一起交流，這樣一來每個人的知識量都會得到很大的擴充，大家水平會在交流中提升。第五個環(huán)節(jié)是“深入研討”，學習了還要研究問題，而且就會更深入。第六個環(huán)節(jié)是“突破創(chuàng)新”，最后要解決問題。我認為搞“學習型組織”一定要有科學的學習方法，突破形式主義運動化，這樣學習型社會、學習型政黨、學習型企業(yè)才算破題，不然就還是過去的“形式主義表演”。

“雙型組織”要解決的問題是：“學習型組織”的“型”究竟是什么，以往的學習型組織理論并沒有講到這一點，比如《第五項修煉》講的是五種修煉方式，并沒有講組織的“型”。其實“型”指的就是組織結構，過去的組織比較單一，就是通過“執(zhí)行”建立起來的。但是到了信息化全球化時代，組織就會遇到非常多的問題，這就需要集中大家的智慧來解決問題，這在“學習型組織”上叫做“團隊智商”。那是不是要“團隊智商”就不要“執(zhí)行組織”了呢？不是的，需要我們將二者很好的結合起來，這就是執(zhí)行組織加自由團隊（平等、民主、自由研究問題的小組）。我將這種互補的結構稱作“雙型組織”，我認為這種組織結構是整個世界組織發(fā)展的大趨勢。

價值中國：有時候執(zhí)行力和大家的靈活度可能會有矛盾，又是如何解決的？

鐘國興：過去搞學習型組織的人講的是“扁平化”，研究執(zhí)行力的人強調(diào)的是嚴格規(guī)范，強化的是金字塔結構。過去大家都是想在一種組織形式下解決問題，其實這種情況下是很難將執(zhí)行力和靈活度結合到一起的。你要提高執(zhí)行力，就必須嚴格規(guī)范并強化金字塔結構；你要提高團隊智商，就要對組織“扁平化”，二者此消彼長，總是解決不了這個問題。我的辦法就把它們分開，大家做事的時候，就要靠金字塔結構，提高執(zhí)行力，研究問題時，就要高度“扁平化”，建立自由團隊。當然這種結合也是種藝術。

價值中國：去年您出版了《從第五項修煉到學習型政黨》，在書中您與彼得圣吉先生有一個非常精彩的對話。您也認為彼得圣吉的《第五項修煉》在中國影響廣泛，但似乎在現(xiàn)實中真正按照他的理論執(zhí)行的卻不是很多，您覺得它對中國學習型組織有哪些啟發(fā)或者借鑒意義？又是什么原因致使它存在實用性不強的問題？

鐘國興：《第五項修煉》應該是管理學界的名著了，而且彼得圣吉也因此被美國《商業(yè)周刊》評為十大管理大師之一。它的貢獻是非常大的，但這本書畢竟是西方人所寫，只是針對西方問題，并沒有針對中國實際存在的學習問題。比如說這本書里提到“建立共同愿景”、“自我超越”等等，中國也有這些問題需要解決，但更重要的是學習上的簡單化、灌輸式、形式主義、運動化，如果這些解決不了，那彼得圣吉所講的“五項修煉”就會被虛化，變成一種形式主義的表演。

價值中國：您剛提到我們學習上的“流于形式”，您認為我黨應如何規(guī)避這樣的問題？

鐘國興：中國共產(chǎn)黨強調(diào)建立學習型政黨，這首先是種開闊的胸懷，能把國際上先進的學習理念引入到黨建中來，這種做法是非常開明的。當然，要將中國共產(chǎn)黨建設成為真正的學習型政黨，難度是比較大的。我接觸過一些領導干部，他們認為我們的學習型政黨建設還沒有真正破題。這個“破題”有兩個層面的意思，第一是學習型政黨較于過去究竟有哪些區(qū)別，建設的理由又是什么，這個還需要講的更清楚一些。第二是方式上有哪些不同。我認為學習型政黨建設要破題就要破除形式主義運動化，這其中的關鍵是要找到一種科學的方式。首先要弄清楚在信息化、全球化的市場經(jīng)濟時代，我們的學習方式應該是什么樣的，科學的學習方式應該有哪些程序，又該如何操作，是不是指定多少書讓大家去讀，就是這個時代的學習法。關鍵是這種實質(zhì)問題得到解決才能建設好學習型政黨。

價值中國：這種形式主義、運動化的方式在前蘇聯(lián)表現(xiàn)得是比較極端的，是否與其指導思想和文化有一定關聯(lián)？

鐘國興：首先是與體制有關系，另外與文化也有一定關系，關系到的問題很多，需要系統(tǒng)地來加以解決，不僅僅是個學習方式的問題?？茖W的學習方式得到推廣和真正實踐需要多方面條件。

價值中國：如今是個信息化全球化的時代，國內(nèi)外的各種挑戰(zhàn)也是空前的，您認為中國共產(chǎn)黨執(zhí)政建設中所面臨的挑戰(zhàn)主要是什么？怎樣通過學習型政黨的建設來實現(xiàn)集體智商的升級？

鐘國興：實際上我們現(xiàn)在的問題是社會轉型的問題，從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)、工業(yè)社會轉向進一步工業(yè)化加信息化的社會。我們這個時代各種問題交織在一起非常復雜，每一個組織都要去面對，所以我們就必須立足于市場經(jīng)濟信息化全球化來看待問題，站在這種新的立場上來系統(tǒng)地解決問題。那作為執(zhí)政黨就更要積極應對諸多問題所帶來的挑戰(zhàn)，同時起到引導社會的作用，就這點來講，僅僅靠領導們是不夠的，要集中大家的智慧，就是我們文件所說的“積極發(fā)展黨內(nèi)民主”，這和過去所講的“群眾路線”有相似之處，但這不只是個說法，還要進行制度的設計，從體制上解決問題，讓大家能夠真正積極參與到黨內(nèi)的生活甚至決策之中。

價值中國：您認為將“黨外民主”變?yōu)?ldquo;黨內(nèi)民主”的形式是不是一種有益的探索？你如何看待組織部“千人計劃”的這種匯聚社會集體智慧來應對復雜環(huán)境問題的趨勢？

鐘國興：其實我們現(xiàn)在好多問題都在進行探索，比如你剛才講的黨內(nèi)民主，通過黨內(nèi)民主來引導社會民主，將來還會有一種黨內(nèi)民主與社會民主的良性互動。有些地方進行了探索，有的效果還是有不錯的，這會是個很好的趨勢。當然我們還需要進一步的、更廣泛的探索。

價值中國：您如何看待中國的企業(yè)管理？您認為江淮汽車、萊鋼對中國的學習型企業(yè)有哪些啟示？

鐘國興：中國的企業(yè)和社會都在進行大轉型，有很多企業(yè)管理的探索是非常有意義的，但是現(xiàn)有的管理模式有好多沒有解決實際問題，有些解決問題了，但又在社會轉型過程中被淘汰了，所以如何將管理模式的實用性和時代性結合起來是如今管理上的一個難題。盡管我們已經(jīng)從西方引進了大量管理理論，又有各種所謂的“中國式管理”，但后一種只是將古代的一些說法與管理學套在一起，并不能稱作管理模式，實際上我們中國的管理學基本還是一塊空白。所以就需要有我們自己的東西，既能將西方管理學和中國管理思想結合到一起，又能兼顧實用性和發(fā)展趨勢，系統(tǒng)地解決中國企業(yè)轉型升級和發(fā)展的問題。

江淮汽車、萊鋼在學習型組織方面的探索是非常有意義的。他們最早接觸的都是第五項修煉，但在與實際結合的時候，也突破了固有的模式，有了實際的、獨創(chuàng)性的探索。這兩家企業(yè)搞學習型組織，效果都是不錯的，員工的精神狀態(tài)、企業(yè)文化建設等都從學習型組織上獲益了。

價值中國：您最近又出了本題為《找點》的新書，請問您所找的是什么“點”？如何去找？書名又有什么內(nèi)涵呢？

鐘國興：我講的是做各種工作都要找到自己的“點”，中國人的思維方式一直比較模糊，我們過去講“無極生太極，太極生兩儀，兩儀生四象，四象生八卦”這樣的一種世界觀，還有陰陽五行，都是比較模糊的、整體的、類比的，它不是一種精準化的、點式的西方式的思維。點式思維比較適應市場經(jīng)濟，而用我們的模糊思維做事情時，達到的僅僅是“比較好”的程度。打個比方，一個比較聰明的學生，稍稍努力達到九十分，但要再高一些就非常難了。如果想再提高，就要找一些“點”，一點一點的努力，逐漸地提高。中國的思維有自己的優(yōu)勢，但是對比兩種思維方式，我認為在市場經(jīng)濟條件下，我們應該重點學習點式思維。一個人做不好工作，就是因為沒有“點”，而做得好就是因為找到了自己的點，所以我講“優(yōu)秀出在點上”。

價值中國：您做學問是非常嚴謹理性的，但您在文學方面又表現(xiàn)出熱情奔放的一面，例如電視劇《歷史的天空》主題歌《男人身上有熱血》就是您寫的。您是怎樣將這兩種看似矛盾的性格特點結合起來的？生活中的您是怎樣的人呢？請您與大家分享一下您的世界觀或是興趣愛好。

鐘國興：我是個搞哲學、搞理論的人，但有時候又會寫些文學方面的東西，不光是歌詞。我這個人做事情比較由著性子來，有時想干什么就干什么，當然我覺得理性和感性實際上是需要互補的。好多人問我說，你一搞理論的人怎么還能寫歌詞呢？這完全是不搭界的啊。但我覺得，這其實都與我講的“找點”的理論是一致的。無論哲學也好，文學也好，關鍵是要找到那個恰當?shù)?ldquo;點”，只是這個“點”會有理性與感性的差別而已。我平時比較喜歡寫點東西，像博客之類的，就像我50歲生日時寫過一首詩，“幾番慷慨幾雄心”，原來慷慨激昂，雄心勃勃，“半世奈何半世塵”，五十年無可奈何，一直還在混日子，“流水無帆天際遠”，河水滔滔不見帆船的影子，就如逝去的時間一去不返，“淡看空性漸如真”，最后覺得只有“空性”才是真的。有朋友認為我這首詩有些不太積極，但我覺得這是一個非常真實的感受，人每過一年都有不同的心境，尤其到了五十歲之后，會有我寫的這種感覺。這只是幾句話，但是用五十年寫的。