李澤厚 易中天：警惕民族主義與民粹主義合流 ——著名文化學者李澤厚、易中天對話錄 //

李澤厚.著名哲學家，上世紀八十年代最知名學者，曾任中國社會科學院研究員，德國圖賓根大學、美國威斯康星大學、密歇根大學、科羅拉多學院、斯瓦斯摩學院客席教授、客席講座教授，臺北中央研究院客席講座研究等職。1988年當選巴黎國際哲學院院士，1998年獲美國科羅拉多學院榮譽人文學博士學位。著作《批判哲學的批判———康德述評》、《中國（古代、近代、現(xiàn)代）思想史論》、《美的歷程》等影響巨大。

易中天,著名文化學者，廈門大學人文學院教授、博士生導師，著有《藝術(shù)人類學》、《帝國的終結(jié)》、《先秦諸子百家爭鳴》、《費城風云》、《我山之石》、《中國智慧》等。

民族主義加民粹主義，是當前中國往何處去的最危險的一個方向，大講“中國模式”就有這個危險

今天，恐怕沒人不知易中天，但李澤厚呢？曾有文記載，李先生南下做客某書店，青年學子奔走相告：“太好了，李澤楷要來了！”

人們真是善于健忘。李澤厚先生《美的歷程》一書在上世紀80年代是何等受追捧，這位當選巴黎國際哲學院院士的中國人，曾是當年知名度最高的學者。

我們真的已走過李澤厚這座橋？

9月12日，在李澤厚先生家中，他與易中天進行了一場對話，談古論今，縱橫捭闔。

■ 背景

易中天:三見李澤厚

李澤厚先生說，我們是第三次見面吧？

這是2010年9月12日，我到北京去見先生。“80后”的先生身著燕居之服，神清氣朗，腰板筆挺，站在家門口，一邊握手，一邊問我。

第三次？我一下子算不過賬來。

先生說，是。上次是90年代，在廈門。再上次，是80年代，在武漢，你送我去火車站。當時我感覺你很壓抑。

李澤厚先生的記憶力驚人。80年代，我確實見過他。還跟劉綱紀先生一起，把他從武漢大學送到東湖賓館。那時沒有車，連出租車都沒有，是走去的，權(quán)當散步。但我是“小字輩”，沒有插嘴的份。因此，大抵是澤厚先生和綱紀先生，肩并肩在前面邊走邊談。我跟隨在后，算是“執(zhí)弟子禮”。后來，90年代在廈門，有過一次座談，我也只是旁聽而已。因為提問的是學生，我不便問；答疑的是先生，我也不便答。

所以，這回見面，我就問得比較多，也發(fā)表意見（這些對話，《新京報》的趙繼成已經(jīng)整理出來發(fā)表，不再重復）。整個過程，仍然是我問得多，說得少；先生則談興甚濃，有問必答。論古今，談天下，指點江山，臧否人物，直言不諱，口無遮攔。說到精彩處，妙語連珠，神采飛揚，旁若無人，讓在座者無不暗自驚嘆。

后來去吃飯。在電梯口，我說：送給先生的書中，有一篇《盤點李澤厚》。

先生哈哈一笑，說我早就看過了。

我也笑。其實，我是“明人不做暗事”?！侗P點李澤厚》收入云南人民出版社2001年版《書生意氣》時，我就曾托人帶去一本，但杳無音信，不知先生是什么時候看到的。

先生說，2002年就看到了。

啊，記得如此準確！

我說，如有不恭之處，請先生海涵！

先生說，你可以質(zhì)疑，你可以批評，沒有任何關(guān)系！然后，先生看定我，說：不過，你的觀點，我不同意！

這倒是意料之中的。只是不知道先生的“不同意”，是不同意我說他“老了”，還是不同意我質(zhì)疑他的“西體中用”。前一條，我可能是錯了，因為他的心靈確實還很年輕。至于“西體中用”，我則保留看法。沒準，將來還會撰文與先生商榷。

先生還對我說：你想批評我，就批評；我該支持你，還支持。不過，我對你有兩個建議。說完這兩個建議，先生忽然停下腳步，又看定我，說：你看，我很真實吧！

哈，李澤厚到底是李澤厚，湖南人畢竟是湖南人。于是想起他客廳里馮友蘭先生所贈的那副對聯(lián)：西學為體，中學為用；剛?cè)兆x史，柔日讀經(jīng)。指著這對聯(lián)，李澤厚先生不無得意地對我說：哈哈，都是反過來的。

確實都是反過來的。前人的說法，是“中學為體，西學為用”，和“柔日讀史，剛?cè)兆x經(jīng)”。但讓我景仰的，還不是那“反過來”，而是先生說這話時的神態(tài)。

于是得出“李澤厚印象”云──

居然寶刀不老，

依舊性情中人。

談孤獨

不喜歡扎堆、抱團

易中天：先生有孤獨感嗎？

李澤厚：當然有，而且比較強烈。人本是社交動物，有社交的本能和欲望，但我的個性是不太喜歡與人交往。我有三個先天性毛病，與此個性惡性循環(huán)：一是記不住面孔，這已有專文講過；二是記不住聲音，別人打電話我總要問“哪位”？有次包括我兒子，所以他現(xiàn)在總是先報上名來；三是記不住路。在五六十年代則被扣過三個帽子，當時是很嚴重的，一是不接近群眾，二是不靠攏組織，三是不暴露思想。一個是個性問題，一個是不符合革命時代要求的問題，兩者性質(zhì)不同，但也有聯(lián)系。

我曾在香港呆過一年，離開后沒主動和任何人聯(lián)系過，我在臺灣呆了大半年，離開后沒有任何聯(lián)系，在國內(nèi)在美國也都大體如此，這是個性，從小見不得生人，總往后躲，大人罵我“出不得世”。幾十年散步都是一個人，連太太也不讓陪。

易中天：我能體會。我為什么問這個問題，因為我自己也有這個問題。我其實不喜歡扎堆、抱團，參加什么組織和團體，反倒喜歡一個人呆著。至少，得有獨處的時候。帶個助理，走哪兒跟哪兒，我受不了；前呼后擁，人來人往，更受不了。

李澤厚：你現(xiàn)在是沒有辦法了，你走到哪里別人都能認出你來。我若這樣會渾身不自在。幾年來，我有了個“三可三不可”原則：可以吃飯不可以開會，可以座談不可以講演，可以采訪、照相，不可以上電視。因為后者太正式，前者都屬聊天，愿意聊什么就聊什么，隨意得很。至于上電視，我想是“語言無味、面目可憎”。不像你，易中天，風趣幽默，還一表人才，哈哈！

談哲學

書生要有責任感

易中天：先生曾談到對國內(nèi)可能產(chǎn)生納粹思潮的擔憂，能否具體講講？

李澤厚：我今年七月份去歐洲走了一趟，專門到波蘭看了奧斯威辛集中營，這個地方我一直想去看，以前特地去華盛頓看過奧斯威辛集中營的一些實物資料，這一次想到實地去看看，這畢竟是20世紀最大事件之一。

看到的毒氣室、焚尸爐比我想象的要小，在現(xiàn)代科技運用下卻可以短時間內(nèi)消滅幾百萬人，太可怕了。不僅是猶太人，還有蘇聯(lián)的戰(zhàn)俘、共產(chǎn)黨人、吉卜賽人。納粹鑒別“純雅利安人”和“非雅利安人”，還有一套“科學”的方法，如測量面骨等數(shù)據(jù)。

易中天：這是“人種學”的所謂“科研成果”。

李澤厚：當時我就想，一個邪惡的理論，而且是非常膚淺的理論，一旦忽悠了群眾，和權(quán)力結(jié)合——希特勒可是通過選票上臺的——可以造成多么巨大的災難，由此可以推論出理論工作的意義，即反對邪惡的理論、思潮、思想非常重要。

我以前常說書生百無一用，現(xiàn)在倒認為書生還真要有點歷史感和責任感，要對自己所寫所說負責，不要把人們引入錯誤方向?，F(xiàn)在有此危險。

易中天：以前有句話，叫“真理為廣大人民所掌握，就會變成無窮無盡的力量，變成威力無比的精神原子彈”。

李澤厚：列寧也講，“沒有革命的理論，就沒有革命的行動”。

海德格爾的哲學思想是在希特勒之前，我曾稱之為士兵的哲學，是向前沖鋒、向前行動的哲學，海德格爾哲學在“二戰(zhàn)”時被納粹以物質(zhì)力量填補他那個面向死亡前行巨大的深淵，個體生命的意義成了罔顧一切只奉命前沖的士兵的犧牲激情和動力。我覺得他在政治上與納粹的關(guān)系還是次要的，他的思想在深層次上很危險更為重要。

易中天：那有一個問題，為什么那么多人喜歡海德格爾？為什么那么多人喜歡“現(xiàn)代、后現(xiàn)代”？為什么如今的學術(shù)界如此拋棄西方古典哲學，不講康德，不講黑格爾？

李澤厚：中國學術(shù)界有一個大問題，就是趕國際時髦太厲害。

海德格爾在哲學上確實有成就，他把死亡問題提了出來，只有死亡對你是不可替代的，是獨一無二的，從而這個時代最鮮明的特征即個體的重要性被分外突了出來，所以有吸引力。同時，啟蒙在西方也確實遇到了困境，理性主義在西方產(chǎn)生了很多問題。我在美國生活，美國不是十全十美的，問題很多很大。于是好些人喜愛種種反理性的哲學以追求生存的意義。

談思想

警惕民族與民粹主義

易中天：先生怎么看自由主義和新左派？

李澤厚：《己卯五說》“說歷史悲劇”文中我說過與這兩派的異同。十年來，我的基本看法沒變，但也有一些變化，那就是跟新左派的距離越來越遠。

我和自由派有理論上的不同，比如我不同意“天賦人權(quán)”、“原子個人”等等，我認為這是非歷史性的假定，我是歷史主義者，不同意。也有實踐上的不同，比如我從上世紀80年代起就一直不贊成目前在中國搞一人一票的總統(tǒng)普選、多黨、議會制，這樣會天下大亂。

易中天：為什么不同意“天賦人權(quán)”？

李澤厚：“天賦人權(quán)”是近代才提出來的，古希臘沒有，原始社會更沒有，封建社會也沒有，因此我還是同意馬克思的說法，工業(yè)社會經(jīng)濟的變化使得雇工、農(nóng)民開始出賣勞動力進入市場，這才是前提，由身份制到契約制等等，由此衍生出包括人權(quán)在內(nèi)的各種思想，所以，根本不是什么“天賦人權(quán)”，自由主義的這個假定如同專制君主的“王權(quán)神授”一樣，在理論上不正確。

但某些不正確的理論在特定條件下可以有好作用，如“天賦人權(quán)”在啟蒙、在開民智上就如此。所以我非常贊同自由主義強調(diào)的世界共同追求的價值必須堅持。對社會的批判目前重點也仍在反封建反專制，這非常需要，因為今天在經(jīng)濟迅猛發(fā)展成績斐然之下掩蓋了很多問題和某些領域內(nèi)的停滯和倒退。

我不同意一些自由派認為的現(xiàn)代化就是美國化，我認為中國要走一條自己的路，這條路如果走好就是對人類最大的貢獻。因為中國有13億人口，如果完全美國化，對人類是個巨大的災難。因此，當年新左派提出中國走自己的路，我非常贊成，但十來年他們要走的自己的路是照搬西方的“后現(xiàn)代、后殖民主義、文化相對主義”，后來又和新儒家、新國學結(jié)盟，高唱民族主義等，我就非常不贊成了。

易中天：有人還把我劃進新國學，我到處聲明我可不是，我是被強行劃進去的。可是他們根本不聽，還以為說你國學是抬舉你。

李澤厚：有人還把我劃進去呢。什么是國學？我的著作中從來不用這個詞，因為這個概念本身不清楚。有些搞國學的人大講“三綱”，公開主張專制等等，如果再和“中國可以說不”“中國不高興”等相結(jié)合，最容易煽起群眾性的民族情緒，這很不好。

易中天：現(xiàn)在要是有人提和日本、美國干一仗，他們都群情激昂，都愿意。

李澤厚：均貧富、倡平等、一人一票直選總統(tǒng)的民粹主義和儒學最優(yōu)、傳統(tǒng)萬歲、“中國龍主宰世界”的民族主義一相結(jié)合，其中包括新老左派、后現(xiàn)代與前現(xiàn)代的合流，假如變成主導的意識形態(tài)，便非常危險，它將對外發(fā)動戰(zhàn)爭，對內(nèi)厲行專制。

民族主義加民粹主義，正好是“國家社會主義”，即納粹，這是當前中國往何處去的最危險的一個方向，大講“中國模式”就有這個危險。

談法治

天賦人權(quán)理論上不對

易中天：先生反對民族主義加民粹主義的“納粹傾向”，我完全同意，舉雙手贊成。我也反對講“國學”，反對所謂“儒家社會主義”，更反對定儒學為“國教”。中國道路，不是這么走的。但我感覺先生好像有點冤枉了自由主義，自由派也不都認為現(xiàn)代化之路就是美國之路。

李澤厚：同一個派別，人與人也不一樣。必須具體人物具體對待，對自由派、新左派、國學派都應該這樣，這里篇幅不夠只好籠統(tǒng)而言之。

易中天：先生說根本就沒有什么“天賦人權(quán)”，那么請問先生主張“什么人權(quán)”？

李澤厚：“天賦人權(quán)”理論上是錯誤的，但現(xiàn)實中是有用的，作為策略可以講，對人權(quán)有好處。

易中天：但如果我們想徹底一點，策略上可以講，理論上也可以用，有沒有替換的提法？

李澤厚：當然有，我一直講我們每個人都有人權(quán)，這個人權(quán)不是天賦的，而是人類歷史發(fā)展到一定階段必須要有的。

易中天：可不可以說“人賦人權(quán)”？

李澤厚：當然可以。

易中天：那到底是“人賦人權(quán)”，還是“法定人權(quán)”？

李澤厚：這只是詞的問題。

易中天：不，還是要分清楚。

李澤厚：我主張法治，所以上世紀八十年代晚期我不同意王元化他們提出“新啟蒙”，因為現(xiàn)在不是要再煽起來一個啟蒙性的群眾運動，而是要把人權(quán)切實落實到制度上，也就是法治。從八十年代后期起，我一直強調(diào)法治，例如強調(diào)程序法，強調(diào)形式正義的重要，強調(diào)落實法治的具體措施，等等。

我看到一個材料，一個管政法的書記，最近竟然說，“那些法律條條不要管它”。這種思想是有來歷的，1954年第一部憲法通過，到1958年，就有高層領導直接講“不要什么刑法、民法，我們開會就是法律”，“法律束縛了我們的手腳”。

所以，現(xiàn)在講人權(quán)、講民主，主要是要通過法律確定各種具體的規(guī)范條例，并且堅決執(zhí)行。我講有三點必須做，第一要黨內(nèi)民主，第二要鼓勵輿論監(jiān)督，第三要獨立審判、檢察也要獨立。中國太大，情況復雜，這些可以慢慢做，漸進，累積?，F(xiàn)在的大學教授很多都在搞假大空的項目課題，以獲取經(jīng)費，這不能責怪教授，是體制造成的。反倒是好些媒體每天都在做，每天都在推動，所以我看重媒體。

談大學

應“重建象牙之塔”

易中天：這也是我十幾年來想的一個問題。從大學學術(shù)量化管理那一天開始，我就決定走一條自己的路。我不要填那些表格，我不想說自己不想說的話，我不想寫自己不想寫的字，也不想申請什么別人規(guī)定的“課題”。

李澤厚：但沒有多少人能像你這樣沖出來，不容易。

易中天：不管是誰，也都要養(yǎng)家糊口過日子?。∷?，我還是堅持十年前的那句話：沒有經(jīng)濟獨立，就沒有人格獨立；沒有人格獨立，就沒有思想獨立。

李澤厚：也有人辛辛苦苦地在做學問，坐冷板凳，不管東南西北風，卻非常清貧。

易中天：這樣的人我很敬佩，但不是所有的人都能做到。正所謂“墨子獨能任，奈天下何”？何況清貧也不等于一文不名，基本的生活總要有保障。陶淵明“不為五斗米折腰”，是因為還可以“種豆南山下”。一旦上無片瓦，下無立錐之地，餐餐飯都要靠別人施舍，想到廟里掛單都不行，有幾個人能不被收買？人，總有扛不住的時候，除非下定決心餓死在首陽山。可是，就算你自己扛得住，老婆孩子呢？要不要管？

李澤厚：所以，現(xiàn)在應提出“重建象牙之塔”，這也要有巨大資金保證才行。

易中天：重建象牙之塔，十分必要。巨大資金保證，也很重要。但關(guān)鍵是“象牙塔”里的人，不能有“后顧之憂”，更不能“賣論求資”，靠出賣觀點去獲得“資金保證”。所以我強調(diào)“經(jīng)濟獨立”。經(jīng)濟獨立，不等于“富可敵國”，只不過是“不必看人臉色”。這跟“安貧樂道”不矛盾。一個人再清貧，只要那為數(shù)不多的錢是自己的，照樣可以保持“人格獨立”。

談改革

始終是“審慎的樂觀”

易中天：現(xiàn)在有一個非常嚴重的問題，大量民間資金外流，移民成為一個新潮流，其中大量是精英。有人寫文章，說現(xiàn)在是資本和思想在移民，我不知道剩下什么了，請問先生，希望在哪兒？

李澤厚：我的觀點仍然是“審慎的樂觀”，中國那么多人，不是每個人都可以跑到外面去的，哪怕是既得利益者，他們也不是一個人兩個人，牽涉到的人那么多，不可能都移民，所以他們也并不希望社會越來越壞，因為也對他們不利。

應該想的是，即便在這樣的情況下，我們還可以做些什么？這就叫“知其不可而為之”。

易中天：我再問先生一個問題，先生既不贊成自由主義的美國化，也不贊成新左派的納粹化，那么請問，中國道路應該怎么走？

李澤厚：中國道路怎么走，我仍然贊成鄧小平說的摸著石頭過河，我認為目前應該提出“中國不應該往哪個方向走”。

易中天：太好了！先生的意思是說，重要的不是“中國往哪走”，而是“不往哪走”。我也贊成先生的小步前進，但問題是，你小步前進，如果觸動到一些東西前進不了了，怎么辦？

李澤厚：十年前，我就和新左派口頭激烈爭論過，他們認為中國會崩潰，不能加入WTO，等等，我認為不會，一定要加入WTO，現(xiàn)在他們已經(jīng)完全改變過去的說法了。

美國也有人說“中國崩潰論”，出過著名的書，但現(xiàn)在他們也無話可講了。

易中天：我也認為不會崩潰，但就怕遇到一個硬要焚燒古蘭經(jīng)的牧師，咋辦呢？

李澤厚：好像不燒了。因為對方提出不在9·11遺址附近建清真寺，他也不燒了。你看，總會有妥協(xié)的辦法。但我不知道這個訊息是否準確，沒去核對。

所以，我始終是“審慎的樂觀”，以前是，現(xiàn)在還是，只是有時“樂觀”多一點，有時“審慎”多一點?，F(xiàn)在經(jīng)濟大發(fā)展了，某些領域卻停滯或倒退，經(jīng)濟領域中也有嚴重問題，所以要審慎。

談國學

“文化相對主義”錯誤

易中天：還有個問題，為什么思想界那么多人往左轉(zhuǎn)？

李澤厚：貧富不公、社會矛盾凸顯是很大一個原因，官商一體對社會傷害非常大，貧富分化過速過大確實要好好解決。

易中天：先生注意韓寒嗎？

李澤厚：我知道這個人，我最欣賞的是他賽車，賽車是會丟掉性命的，但他成績非常好，一定不容易，對這一點我愿表示敬意，其他不說，因為完全不清楚。

易中天：陳文茜罵韓寒知道嗎？

李澤厚：不知道。

易中天：為什么一些人在左轉(zhuǎn)？我認識的一個人，以前是徹底反傳統(tǒng)的，他曾跟我說中國的傳統(tǒng)包括唐詩宋詞都要徹底否定，結(jié)果現(xiàn)在都轉(zhuǎn)向了。

李澤厚：因為國學熱嘛，經(jīng)濟發(fā)展了就以為什么都了不起，自卑又自大的民族情感嘛，魯迅早說過。

以前反傳統(tǒng)的時候，他們罵中國文化罵得一塌糊涂，對傳統(tǒng)一概否定，那時候我寫《中國古代思想史論》，多少人罵！現(xiàn)在國學熱，我又挨罵，因為我不贊成搞這些東西。我把這叫做“蒙啟”，把啟蒙再蒙起來。

“文化相對主義”是錯誤的。文化首先是衣食住行的物質(zhì)生活，梁漱溟說坐馬車比火車舒服，可是你從北京到廣州坐馬車試試？80年代有外國人對我說，你們中國不要發(fā)展汽車，騎自行車挺好，你們知識分子上山下鄉(xiāng)也挺好，我說你愿意騎自行車從紐約到華盛頓嗎？你現(xiàn)在還愿意夏天沒有空調(diào)、冬天沒有暖氣嗎？恐怕大多數(shù)人不愿意，這里沒有什么相對。

我的“吃飯哲學”是批評文化相對主義的重要武器。15年前我提出來現(xiàn)代化的四個順序：經(jīng)濟發(fā)展、個人自由、社會正義、政治民主，首要的是發(fā)展經(jīng)濟，當時多少人罵我啊。