李澤厚 易中天:警惕民族主義與民粹主義合流

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李澤厚 易中天:警惕民族主義與民粹主義合流

李澤厚 易中天:警惕民族主義與民粹主義合流 ——著名文化學者李澤厚、易中天對話錄 //

李澤厚.著名哲學家,上世紀八十年代最知名學者,曾任中國社會科學院研究員,德國圖賓根大學、美國威斯康星大學、密歇根大學、科羅拉多學院、斯瓦斯摩學院客席教授、客席講座教授,臺北中央研究院客席講座研究等職。1988年當選巴黎國際哲學院院士,1998年獲美國科羅拉多學院榮譽人文學博士學位。著作《批判哲學的批判———康德述評》、《中國(古代、近代、現(xiàn)代)思想史論》、《美的歷程》等影響巨大。

易中天,著名文化學者,廈門大學人文學院教授、博士生導師,著有《藝術(shù)人類學》、《帝國的終結(jié)》、《先秦諸子百家爭鳴》、《費城風云》、《我山之石》、《中國智慧》等。

民族主義加民粹主義,是當前中國往何處去的最危險的一個方向,大講“中國模式”就有這個危險

今天,恐怕沒人不知易中天,但李澤厚呢?曾有文記載,李先生南下做客某書店,青年學子奔走相告:“太好了,李澤楷要來了!”

人們真是善于健忘。李澤厚先生《美的歷程》一書在上世紀80年代是何等受追捧,這位當選巴黎國際哲學院院士的中國人,曾是當年知名度最高的學者。

我們真的已走過李澤厚這座橋?

9月12日,在李澤厚先生家中,他與易中天進行了一場對話,談古論今,縱橫捭闔。

■ 背景

易中天:三見李澤厚

李澤厚先生說,我們是第三次見面吧?

這是2010年9月12日,我到北京去見先生。“80后”的先生身著燕居之服,神清氣朗,腰板筆挺,站在家門口,一邊握手,一邊問我。

第三次?我一下子算不過賬來。

先生說,是。上次是90年代,在廈門。再上次,是80年代,在武漢,你送我去火車站。當時我感覺你很壓抑。

李澤厚先生的記憶力驚人。80年代,我確實見過他。還跟劉綱紀先生一起,把他從武漢大學送到東湖賓館。那時沒有車,連出租車都沒有,是走去的,權(quán)當散步。但我是“小字輩”,沒有插嘴的份。因此,大抵是澤厚先生和綱紀先生,肩并肩在前面邊走邊談。我跟隨在后,算是“執(zhí)弟子禮”。后來,90年代在廈門,有過一次座談,我也只是旁聽而已。因為提問的是學生,我不便問;答疑的是先生,我也不便答。

所以,這回見面,我就問得比較多,也發(fā)表意見(這些對話,《新京報》的趙繼成已經(jīng)整理出來發(fā)表,不再重復)。整個過程,仍然是我問得多,說得少;先生則談興甚濃,有問必答。論古今,談天下,指點江山,臧否人物,直言不諱,口無遮攔。說到精彩處,妙語連珠,神采飛揚,旁若無人,讓在座者無不暗自驚嘆。

后來去吃飯。在電梯口,我說:送給先生的書中,有一篇《盤點李澤厚》。

先生哈哈一笑,說我早就看過了。

我也笑。其實,我是“明人不做暗事”?!侗P點李澤厚》收入云南人民出版社2001年版《書生意氣》時,我就曾托人帶去一本,但杳無音信,不知先生是什么時候看到的。

先生說,2002年就看到了。

啊,記得如此準確!

我說,如有不恭之處,請先生海涵!

先生說,你可以質(zhì)疑,你可以批評,沒有任何關(guān)系!然后,先生看定我,說:不過,你的觀點,我不同意!

這倒是意料之中的。只是不知道先生的“不同意”,是不同意我說他“老了”,還是不同意我質(zhì)疑他的“西體中用”。前一條,我可能是錯了,因為他的心靈確實還很年輕。至于“西體中用”,我則保留看法。沒準,將來還會撰文與先生商榷。

先生還對我說:你想批評我,就批評;我該支持你,還支持。不過,我對你有兩個建議。說完這兩個建議,先生忽然停下腳步,又看定我,說:你看,我很真實吧!

哈,李澤厚到底是李澤厚,湖南人畢竟是湖南人。于是想起他客廳里馮友蘭先生所贈的那副對聯(lián):西學為體,中學為用;剛?cè)兆x史,柔日讀經(jīng)。指著這對聯(lián),李澤厚先生不無得意地對我說:哈哈,都是反過來的。

確實都是反過來的。前人的說法,是“中學為體,西學為用”,和“柔日讀史,剛?cè)兆x經(jīng)”。但讓我景仰的,還不是那“反過來”,而是先生說這話時的神態(tài)。

于是得出“李澤厚印象”云──

居然寶刀不老,

依舊性情中人。

談孤獨

不喜歡扎堆、抱團

易中天:先生有孤獨感嗎?

李澤厚:當然有,而且比較強烈。人本是社交動物,有社交的本能和欲望,但我的個性是不太喜歡與人交往。我有三個先天性毛病,與此個性惡性循環(huán):一是記不住面孔,這已有專文講過;二是記不住聲音,別人打電話我總要問“哪位”?有次包括我兒子,所以他現(xiàn)在總是先報上名來;三是記不住路。在五六十年代則被扣過三個帽子,當時是很嚴重的,一是不接近群眾,二是不靠攏組織,三是不暴露思想。一個是個性問題,一個是不符合革命時代要求的問題,兩者性質(zhì)不同,但也有聯(lián)系。

我曾在香港呆過一年,離開后沒主動和任何人聯(lián)系過,我在臺灣呆了大半年,離開后沒有任何聯(lián)系,在國內(nèi)在美國也都大體如此,這是個性,從小見不得生人,總往后躲,大人罵我“出不得世”。幾十年散步都是一個人,連太太也不讓陪。

易中天:我能體會。我為什么問這個問題,因為我自己也有這個問題。我其實不喜歡扎堆、抱團,參加什么組織和團體,反倒喜歡一個人呆著。至少,得有獨處的時候。帶個助理,走哪兒跟哪兒,我受不了;前呼后擁,人來人往,更受不了。

李澤厚:你現(xiàn)在是沒有辦法了,你走到哪里別人都能認出你來。我若這樣會渾身不自在。幾年來,我有了個“三可三不可”原則:可以吃飯不可以開會,可以座談不可以講演,可以采訪、照相,不可以上電視。因為后者太正式,前者都屬聊天,愿意聊什么就聊什么,隨意得很。至于上電視,我想是“語言無味、面目可憎”。不像你,易中天,風趣幽默,還一表人才,哈哈!

談哲學

書生要有責任感

易中天:先生曾談到對國內(nèi)可能產(chǎn)生納粹思潮的擔憂,能否具體講講?

李澤厚:我今年七月份去歐洲走了一趟,專門到波蘭看了奧斯威辛集中營,這個地方我一直想去看,以前特地去華盛頓看過奧斯威辛集中營的一些實物資料,這一次想到實地去看看,這畢竟是20世紀最大事件之一。

看到的毒氣室、焚尸爐比我想象的要小,在現(xiàn)代科技運用下卻可以短時間內(nèi)消滅幾百萬人,太可怕了。不僅是猶太人,還有蘇聯(lián)的戰(zhàn)俘、共產(chǎn)黨人、吉卜賽人。納粹鑒別“純雅利安人”和“非雅利安人”,還有一套“科學”的方法,如測量面骨等數(shù)據(jù)。

易中天:這是“人種學”的所謂“科研成果”。

李澤厚:當時我就想,一個邪惡的理論,而且是非常膚淺的理論,一旦忽悠了群眾,和權(quán)力結(jié)合——希特勒可是通過選票上臺的——可以造成多么巨大的災難,由此可以推論出理論工作的意義,即反對邪惡的理論、思潮、思想非常重要。

我以前常說書生百無一用,現(xiàn)在倒認為書生還真要有點歷史感和責任感,要對自己所寫所說負責,不要把人們引入錯誤方向?,F(xiàn)在有此危險。

易中天:以前有句話,叫“真理為廣大人民所掌握,就會變成無窮無盡的力量,變成威力無比的精神原子彈”。

李澤厚:列寧也講,“沒有革命的理論,就沒有革命的行動”。

海德格爾的哲學思想是在希特勒之前,我曾稱之為士兵的哲學,是向前沖鋒、向前行動的哲學,海德格爾哲學在“二戰(zhàn)”時被納粹以物質(zhì)力量填補他那個面向死亡前行巨大的深淵,個體生命的意義成了罔顧一切只奉命前沖的士兵的犧牲激情和動力。我覺得他在政治上與納粹的關(guān)系還是次要的,他的思想在深層次上很危險更為重要。

易中天:那有一個問題,為什么那么多人喜歡海德格爾?為什么那么多人喜歡“現(xiàn)代、后現(xiàn)代”?為什么如今的學術(shù)界如此拋棄西方古典哲學,不講康德,不講黑格爾?

李澤厚:中國學術(shù)界有一個大問題,就是趕國際時髦太厲害。

海德格爾在哲學上確實有成就,他把死亡問題提了出來,只有死亡對你是不可替代的,是獨一無二的,從而這個時代最鮮明的特征即個體的重要性被分外突了出來,所以有吸引力。同時,啟蒙在西方也確實遇到了困境,理性主義在西方產(chǎn)生了很多問題。我在美國生活,美國不是十全十美的,問題很多很大。于是好些人喜愛種種反理性的哲學以追求生存的意義。

談思想

警惕民族與民粹主義

易中天:先生怎么看自由主義和新左派?

李澤厚:《己卯五說》“說歷史悲劇”文中我說過與這兩派的異同。十年來,我的基本看法沒變,但也有一些變化,那就是跟新左派的距離越來越遠。

我和自由派有理論上的不同,比如我不同意“天賦人權(quán)”、“原子個人”等等,我認為這是非歷史性的假定,我是歷史主義者,不同意。也有實踐上的不同,比如我從上世紀80年代起就一直不贊成目前在中國搞一人一票的總統(tǒng)普選、多黨、議會制,這樣會天下大亂。

易中天:為什么不同意“天賦人權(quán)”?

李澤厚:“天賦人權(quán)”是近代才提出來的,古希臘沒有,原始社會更沒有,封建社會也沒有,因此我還是同意馬克思的說法,工業(yè)社會經(jīng)濟的變化使得雇工、農(nóng)民開始出賣勞動力進入市場,這才是前提,由身份制到契約制等等,由此衍生出包括人權(quán)在內(nèi)的各種思想,所以,根本不是什么“天賦人權(quán)”,自由主義的這個假定如同專制君主的“王權(quán)神授”一樣,在理論上不正確。

但某些不正確的理論在特定條件下可以有好作用,如“天賦人權(quán)”在啟蒙、在開民智上就如此。所以我非常贊同自由主義強調(diào)的世界共同追求的價值必須堅持。對社會的批判目前重點也仍在反封建反專制,這非常需要,因為今天在經(jīng)濟迅猛發(fā)展成績斐然之下掩蓋了很多問題和某些領域內(nèi)的停滯和倒退。

我不同意一些自由派認為的現(xiàn)代化就是美國化,我認為中國要走一條自己的路,這條路如果走好就是對人類最大的貢獻。因為中國有13億人口,如果完全美國化,對人類是個巨大的災難。因此,當年新左派提出中國走自己的路,我非常贊成,但十來年他們要走的自己的路是照搬西方的“后現(xiàn)代、后殖民主義、文化相對主義”,后來又和新儒家、新國學結(jié)盟,高唱民族主義等,我就非常不贊成了。

易中天:有人還把我劃進新國學,我到處聲明我可不是,我是被強行劃進去的。可是他們根本不聽,還以為說你國學是抬舉你。

李澤厚:有人還把我劃進去呢。什么是國學?我的著作中從來不用這個詞,因為這個概念本身不清楚。有些搞國學的人大講“三綱”,公開主張專制等等,如果再和“中國可以說不”“中國不高興”等相結(jié)合,最容易煽起群眾性的民族情緒,這很不好。

易中天:現(xiàn)在要是有人提和日本、美國干一仗,他們都群情激昂,都愿意。

李澤厚:均貧富、倡平等、一人一票直選總統(tǒng)的民粹主義和儒學最優(yōu)、傳統(tǒng)萬歲、“中國龍主宰世界”的民族主義一相結(jié)合,其中包括新老左派、后現(xiàn)代與前現(xiàn)代的合流,假如變成主導的意識形態(tài),便非常危險,它將對外發(fā)動戰(zhàn)爭,對內(nèi)厲行專制。

民族主義加民粹主義,正好是“國家社會主義”,即納粹,這是當前中國往何處去的最危險的一個方向,大講“中國模式”就有這個危險。

談法治

天賦人權(quán)理論上不對

易中天:先生反對民族主義加民粹主義的“納粹傾向”,我完全同意,舉雙手贊成。我也反對講“國學”,反對所謂“儒家社會主義”,更反對定儒學為“國教”。中國道路,不是這么走的。但我感覺先生好像有點冤枉了自由主義,自由派也不都認為現(xiàn)代化之路就是美國之路。

李澤厚:同一個派別,人與人也不一樣。必須具體人物具體對待,對自由派、新左派、國學派都應該這樣,這里篇幅不夠只好籠統(tǒng)而言之。

易中天:先生說根本就沒有什么“天賦人權(quán)”,那么請問先生主張“什么人權(quán)”?

李澤厚:“天賦人權(quán)”理論上是錯誤的,但現(xiàn)實中是有用的,作為策略可以講,對人權(quán)有好處。

易中天:但如果我們想徹底一點,策略上可以講,理論上也可以用,有沒有替換的提法?

李澤厚:當然有,我一直講我們每個人都有人權(quán),這個人權(quán)不是天賦的,而是人類歷史發(fā)展到一定階段必須要有的。

易中天:可不可以說“人賦人權(quán)”?

李澤厚:當然可以。

易中天:那到底是“人賦人權(quán)”,還是“法定人權(quán)”?

李澤厚:這只是詞的問題。

易中天:不,還是要分清楚。

李澤厚:我主張法治,所以上世紀八十年代晚期我不同意王元化他們提出“新啟蒙”,因為現(xiàn)在不是要再煽起來一個啟蒙性的群眾運動,而是要把人權(quán)切實落實到制度上,也就是法治。從八十年代后期起,我一直強調(diào)法治,例如強調(diào)程序法,強調(diào)形式正義的重要,強調(diào)落實法治的具體措施,等等。

我看到一個材料,一個管政法的書記,最近竟然說,“那些法律條條不要管它”。這種思想是有來歷的,1954年第一部憲法通過,到1958年,就有高層領導直接講“不要什么刑法、民法,我們開會就是法律”,“法律束縛了我們的手腳”。

所以,現(xiàn)在講人權(quán)、講民主,主要是要通過法律確定各種具體的規(guī)范條例,并且堅決執(zhí)行。我講有三點必須做,第一要黨內(nèi)民主,第二要鼓勵輿論監(jiān)督,第三要獨立審判、檢察也要獨立。中國太大,情況復雜,這些可以慢慢做,漸進,累積?,F(xiàn)在的大學教授很多都在搞假大空的項目課題,以獲取經(jīng)費,這不能責怪教授,是體制造成的。反倒是好些媒體每天都在做,每天都在推動,所以我看重媒體。

談大學

應“重建象牙之塔”

易中天:這也是我十幾年來想的一個問題。從大學學術(shù)量化管理那一天開始,我就決定走一條自己的路。我不要填那些表格,我不想說自己不想說的話,我不想寫自己不想寫的字,也不想申請什么別人規(guī)定的“課題”。

李澤厚:但沒有多少人能像你這樣沖出來,不容易。

易中天:不管是誰,也都要養(yǎng)家糊口過日子?。∷?,我還是堅持十年前的那句話:沒有經(jīng)濟獨立,就沒有人格獨立;沒有人格獨立,就沒有思想獨立。

李澤厚:也有人辛辛苦苦地在做學問,坐冷板凳,不管東南西北風,卻非常清貧。

易中天:這樣的人我很敬佩,但不是所有的人都能做到。正所謂“墨子獨能任,奈天下何”?何況清貧也不等于一文不名,基本的生活總要有保障。陶淵明“不為五斗米折腰”,是因為還可以“種豆南山下”。一旦上無片瓦,下無立錐之地,餐餐飯都要靠別人施舍,想到廟里掛單都不行,有幾個人能不被收買?人,總有扛不住的時候,除非下定決心餓死在首陽山。可是,就算你自己扛得住,老婆孩子呢?要不要管?

李澤厚:所以,現(xiàn)在應提出“重建象牙之塔”,這也要有巨大資金保證才行。

易中天:重建象牙之塔,十分必要。巨大資金保證,也很重要。但關(guān)鍵是“象牙塔”里的人,不能有“后顧之憂”,更不能“賣論求資”,靠出賣觀點去獲得“資金保證”。所以我強調(diào)“經(jīng)濟獨立”。經(jīng)濟獨立,不等于“富可敵國”,只不過是“不必看人臉色”。這跟“安貧樂道”不矛盾。一個人再清貧,只要那為數(shù)不多的錢是自己的,照樣可以保持“人格獨立”。

談改革

始終是“審慎的樂觀”

易中天:現(xiàn)在有一個非常嚴重的問題,大量民間資金外流,移民成為一個新潮流,其中大量是精英。有人寫文章,說現(xiàn)在是資本和思想在移民,我不知道剩下什么了,請問先生,希望在哪兒?

李澤厚:我的觀點仍然是“審慎的樂觀”,中國那么多人,不是每個人都可以跑到外面去的,哪怕是既得利益者,他們也不是一個人兩個人,牽涉到的人那么多,不可能都移民,所以他們也并不希望社會越來越壞,因為也對他們不利。

應該想的是,即便在這樣的情況下,我們還可以做些什么?這就叫“知其不可而為之”。

易中天:我再問先生一個問題,先生既不贊成自由主義的美國化,也不贊成新左派的納粹化,那么請問,中國道路應該怎么走?

李澤厚:中國道路怎么走,我仍然贊成鄧小平說的摸著石頭過河,我認為目前應該提出“中國不應該往哪個方向走”。

易中天:太好了!先生的意思是說,重要的不是“中國往哪走”,而是“不往哪走”。我也贊成先生的小步前進,但問題是,你小步前進,如果觸動到一些東西前進不了了,怎么辦?

李澤厚:十年前,我就和新左派口頭激烈爭論過,他們認為中國會崩潰,不能加入WTO,等等,我認為不會,一定要加入WTO,現(xiàn)在他們已經(jīng)完全改變過去的說法了。

美國也有人說“中國崩潰論”,出過著名的書,但現(xiàn)在他們也無話可講了。

易中天:我也認為不會崩潰,但就怕遇到一個硬要焚燒古蘭經(jīng)的牧師,咋辦呢?

李澤厚:好像不燒了。因為對方提出不在9·11遺址附近建清真寺,他也不燒了。你看,總會有妥協(xié)的辦法。但我不知道這個訊息是否準確,沒去核對。

所以,我始終是“審慎的樂觀”,以前是,現(xiàn)在還是,只是有時“樂觀”多一點,有時“審慎”多一點?,F(xiàn)在經(jīng)濟大發(fā)展了,某些領域卻停滯或倒退,經(jīng)濟領域中也有嚴重問題,所以要審慎。

談國學

“文化相對主義”錯誤

易中天:還有個問題,為什么思想界那么多人往左轉(zhuǎn)?

李澤厚:貧富不公、社會矛盾凸顯是很大一個原因,官商一體對社會傷害非常大,貧富分化過速過大確實要好好解決。

易中天:先生注意韓寒嗎?

李澤厚:我知道這個人,我最欣賞的是他賽車,賽車是會丟掉性命的,但他成績非常好,一定不容易,對這一點我愿表示敬意,其他不說,因為完全不清楚。

易中天:陳文茜罵韓寒知道嗎?

李澤厚:不知道。

易中天:為什么一些人在左轉(zhuǎn)?我認識的一個人,以前是徹底反傳統(tǒng)的,他曾跟我說中國的傳統(tǒng)包括唐詩宋詞都要徹底否定,結(jié)果現(xiàn)在都轉(zhuǎn)向了。

李澤厚:因為國學熱嘛,經(jīng)濟發(fā)展了就以為什么都了不起,自卑又自大的民族情感嘛,魯迅早說過。

以前反傳統(tǒng)的時候,他們罵中國文化罵得一塌糊涂,對傳統(tǒng)一概否定,那時候我寫《中國古代思想史論》,多少人罵!現(xiàn)在國學熱,我又挨罵,因為我不贊成搞這些東西。我把這叫做“蒙啟”,把啟蒙再蒙起來。

“文化相對主義”是錯誤的。文化首先是衣食住行的物質(zhì)生活,梁漱溟說坐馬車比火車舒服,可是你從北京到廣州坐馬車試試?80年代有外國人對我說,你們中國不要發(fā)展汽車,騎自行車挺好,你們知識分子上山下鄉(xiāng)也挺好,我說你愿意騎自行車從紐約到華盛頓嗎?你現(xiàn)在還愿意夏天沒有空調(diào)、冬天沒有暖氣嗎?恐怕大多數(shù)人不愿意,這里沒有什么相對。

我的“吃飯哲學”是批評文化相對主義的重要武器。15年前我提出來現(xiàn)代化的四個順序:經(jīng)濟發(fā)展、個人自由、社會正義、政治民主,首要的是發(fā)展經(jīng)濟,當時多少人罵我啊。

 

責任編輯:鄭瑜校對:總編室最后修改:
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