對(duì)話問題1：全球化到底對(duì)國(guó)家主權(quán)產(chǎn)生了怎樣的影響？

俞可平：福山先生，全球化對(duì)民族國(guó)家產(chǎn)生了重要影響，這一問題引起了歐洲、美國(guó)、中國(guó)很多學(xué)者的關(guān)注。有學(xué)者提出，隨著全球化影響的增大，對(duì)民族國(guó)家的沖擊越來越大。還有學(xué)者提出，民族國(guó)家可能就要消亡。這樣的觀點(diǎn)在歐洲很容易被接受，因?yàn)闅W盟國(guó)家的傳統(tǒng)邊界沒有了，貨幣也統(tǒng)一了，甚至歐盟軍隊(duì)也產(chǎn)生了。但在中國(guó)卻很難被理解，因?yàn)橹袊?guó)知識(shí)分子在很大程度上還持傳統(tǒng)意義上的國(guó)家觀念：清晰的領(lǐng)土邊界和日益強(qiáng)烈的主權(quán)意識(shí)，這一切都沒有改變。我想聽聽福山先生的觀點(diǎn)，在你看來，全球化到底對(duì)國(guó)家主權(quán)產(chǎn)生了什么樣的影響？

福山：我想全球化意味著相互依賴，指人們之間的貿(mào)易和信息溝通跨越了自然國(guó)家的邊界。事實(shí)證明，當(dāng)全球化來臨的時(shí)候，人們就會(huì)受到八千里之外的人作出的決定的影響。我想問題在于，經(jīng)濟(jì)上相互依賴的范圍已經(jīng)超越了政治上相互影響的范圍。這就是我認(rèn)為這會(huì)對(duì)民主構(gòu)成威脅的原因，因?yàn)槿藗兛赡軙?huì)受到與其不是同一國(guó)家的人的影響，甚至可能面臨生命威脅。舉例來說，在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)期間，很多人都在譴責(zé)美國(guó)，因?yàn)槊绹?guó)正在進(jìn)行一場(chǎng)軍事行動(dòng)，這場(chǎng)軍事行動(dòng)對(duì)中東地區(qū)以及其它地區(qū)產(chǎn)生了巨大影響。但是即使他們不喜歡美國(guó)當(dāng)時(shí)的總統(tǒng)，他們也無(wú)法通過投票來支持或反對(duì)美國(guó)總統(tǒng)。這就是在當(dāng)今世界，政治邊界還沒有大到足以彌補(bǔ)這類決策的例子。

那么現(xiàn)在，我有一個(gè)問題想請(qǐng)教你。中國(guó)是全球化進(jìn)程的最大贏家之一，如果沒有國(guó)際貿(mào)易和出口，中國(guó)的很多增長(zhǎng)都將是不可能的。在我看來，似乎到目前為止，中國(guó)政府對(duì)國(guó)際體系采取的戰(zhàn)略都還是防御性的戰(zhàn)略，如保護(hù)主權(quán)，使自己免受傷害，等等。但是，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)成為世界上的第二大經(jīng)濟(jì)體。在我看來，中國(guó)的角色似乎不得不發(fā)生真正的改變，這樣它才會(huì)對(duì)全球公共品供給和全球秩序作出貢獻(xiàn)。我想知道，你認(rèn)為中國(guó)作為全球體系的一個(gè)重要組成部分，在將來會(huì)扮演一種什么樣的角色？

俞可平：我們講中國(guó)目前取得的經(jīng)濟(jì)成就是改革開放的產(chǎn)物，鄧小平特別了不起的地方，是把對(duì)內(nèi)改革和對(duì)外開放放在一起。這就說明他對(duì)世界局勢(shì)有一個(gè)基本判斷，這個(gè)判斷就是，一個(gè)民族國(guó)家要發(fā)展，離不開對(duì)國(guó)際事務(wù)的參與，包括經(jīng)濟(jì)事務(wù)和政治事務(wù)。所以中國(guó)政府一直對(duì)全球化持積極態(tài)度，一直堅(jiān)持對(duì)外開放，特別是我們加入WTO，應(yīng)該說政府是作出了極大的努力。正如你所說，我也認(rèn)為中國(guó)是全球化的最大贏家之一。那么，通過這30多年來的改革開放，中國(guó)已經(jīng)成為世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，它的國(guó)際影響也確實(shí)越來越大，接下來我們應(yīng)該怎么做？我覺得有兩點(diǎn)。一方面，中國(guó)政府在參與全球化進(jìn)程中，還會(huì)非常積極，同時(shí)也還會(huì)非常小心。中國(guó)之所以能夠在參與全球化過程中獲得這樣大的成功，成為全球化的贏家，我自己的總結(jié)是，很重要的一條經(jīng)驗(yàn)就是在一些重要的領(lǐng)域，它堅(jiān)持自己的自主性，同時(shí)它開放的速度是非常理性的，不是一下開放所有領(lǐng)域。這是它的成功經(jīng)驗(yàn)，而這個(gè)成功經(jīng)驗(yàn)它還會(huì)繼續(xù)保持下去。也就是說，在一些重要領(lǐng)域，中國(guó)還會(huì)堅(jiān)持自己的自主權(quán)。但是另外一方面，因?yàn)橹袊?guó)變得越來越強(qiáng)大了，中國(guó)也清楚地知道它在國(guó)際事務(wù)中的影響越來越大了，因此我想中國(guó)也一定會(huì)在未來國(guó)際事務(wù)中發(fā)揮更加積極主動(dòng)的作用。我特別注意到，中共十七屆五中全會(huì)提出了一句話，即要積極參與“全球經(jīng)濟(jì)治理”，這句話是過去沒有講過的。這句話表明，中國(guó)政府在國(guó)際社會(huì)中會(huì)更加積極，同時(shí)也會(huì)承擔(dān)更多的國(guó)際性義務(wù)和責(zé)任。

福山：但我非常關(guān)心的問題是，除參與現(xiàn)有的國(guó)際組織之外，中方的全球治理理念是什么？比如說歐洲和美國(guó)，他們實(shí)際上創(chuàng)造了很多新的國(guó)際組織，如聯(lián)合國(guó)、北約組織、WTO以及國(guó)際知識(shí)產(chǎn)權(quán)組織等，那么中國(guó)除參與到現(xiàn)有國(guó)際組織中來之外，對(duì)于形成全球治理結(jié)構(gòu)有沒有什么想法？

俞可平：這個(gè)問題確實(shí)很重要，我想也是我們中國(guó)人自己需要考慮的問題，即我們自己究竟想創(chuàng)造一種什么樣的全球體制，我們想要的全球治理是一種什么樣的狀態(tài)。我想這里有一個(gè)非常重要的前提，那就是胡錦濤主席前些年提出來的，即我們想要達(dá)到的最終目標(biāo)是要建立一個(gè)“和諧世界”。這個(gè)和諧世界概念是與中國(guó)的和諧社會(huì)概念相一致的，是強(qiáng)調(diào)“和而不同”這一中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)的智慧命題。也就是說，我們要的和諧世界并不是完全一致的世界，而是在承認(rèn)世界多極化、文化多元性，充分尊重各國(guó)自主性的基礎(chǔ)上的“和而不同”的世界。中國(guó)特別強(qiáng)調(diào)，新的國(guó)際秩序應(yīng)該更加民主、更加平等，增進(jìn)國(guó)家利益和人類普遍利益的基本途徑是國(guó)際合作。國(guó)際社會(huì)已有的許多規(guī)則都是發(fā)達(dá)國(guó)家制定的，現(xiàn)在中國(guó)特別希望發(fā)展中國(guó)家能夠參與到未來國(guó)際規(guī)則的制定中來。

對(duì)話問題2：怎樣界定什么是資本主義？什么是社會(huì)主義？

俞可平：福山先生在中央編譯局做演講的時(shí)候提到，事實(shí)上任何一個(gè)國(guó)家都不會(huì)有一種純粹的社會(huì)制度，提到美國(guó)有很多人把奧巴馬主張的某些制度也說成是社會(huì)主義的。我們也反對(duì)純而又純的社會(huì)主義，因?yàn)檫@是不可能的。但畢竟目前這個(gè)世界上還是存在兩種體制，一種是資本主義，一種是社會(huì)主義。你在《歷史的終結(jié)》一書中也這樣說。所以我想問一個(gè)可能很簡(jiǎn)單，很基本，但也很重要的問題，也是中國(guó)學(xué)者這么多年來一直爭(zhēng)論不休的一個(gè)問題。那就是在你看來，究竟什么是資本主義？什么是社會(huì)主義？怎樣來界定？如果要說兩者有區(qū)別，主要的區(qū)別在哪里？

福山：我想馬克思所定義的經(jīng)典社會(huì)主義的主要特征是生產(chǎn)資料公有制，工業(yè)和金融部門的國(guó)有化。但是目前無(wú)論是在中國(guó)還是在全世界的經(jīng)濟(jì)體系中，都不存在這種完全以公有制為基礎(chǔ)，由政府通過中央計(jì)劃體制控制整個(gè)經(jīng)濟(jì)的例子，即使中國(guó)有的也只是某種程度上的國(guó)家所有制和國(guó)家控制，以及某種程度上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。因此，不存在經(jīng)典意義上的純而又純的社會(huì)主義。

同樣，我想也不存在純粹的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。因?yàn)榧词瓜窆诉@樣的自由經(jīng)濟(jì)學(xué)家所設(shè)想的經(jīng)濟(jì)，也是需要國(guó)家提供財(cái)產(chǎn)權(quán)、法治等市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基本規(guī)則的經(jīng)濟(jì)。此外，即使主張極端工業(yè)化資本主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也看到了對(duì)市場(chǎng)交換進(jìn)行調(diào)控的需要，因?yàn)槭袌?chǎng)本身無(wú)法提供公共產(chǎn)品，最近發(fā)生的金融危機(jī)再次證明了這一點(diǎn)，金融部門的危機(jī)將巨大成本轉(zhuǎn)嫁給社會(huì)的其他部分。從這個(gè)意義上說，我想也不存在純而又純的資本主義社會(huì)。

我想我們可以用另一種方式來定義社會(huì)主義，即不是根據(jù)資本所有制來定義社會(huì)主義，而是以國(guó)家干預(yù)在多大程度上能夠真正促進(jìn)社會(huì)平等來定義社會(huì)主義。這是一種完全不同的定義方法，因?yàn)榭赡艽嬖谝环N共產(chǎn)主義國(guó)家，這個(gè)國(guó)家實(shí)行生產(chǎn)資料公有制，但是可能并不平等。同時(shí)也可能存在一些社會(huì)民主國(guó)家，如斯堪的納維亞等國(guó)家，這些國(guó)家采取了很多再分配措施，極大地促進(jìn)了社會(huì)平等，但是這些國(guó)家仍然擁有相當(dāng)程度的私營(yíng)部門市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

對(duì)話問題3：如何認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)中國(guó)政治的發(fā)展？

福山：緊接著你的話題，我想問的是，隨著中國(guó)變得越來越富裕，社會(huì)變得越來越復(fù)雜，你是否看到了中國(guó)政治制度的發(fā)展？經(jīng)濟(jì)體制中的開放是否也將擴(kuò)展到政治體制當(dāng)中？

俞可平：像我這樣年齡的經(jīng)歷過改革開放前后兩個(gè)時(shí)期的中國(guó)人，都有一個(gè)非常深刻的體會(huì)。那就是改革開放所產(chǎn)生的變化遠(yuǎn)遠(yuǎn)不僅是經(jīng)濟(jì)上的，而是社會(huì)、政治、文化和所有生活領(lǐng)域的整體性變化。也就是說，改革開放以來，隨著經(jīng)濟(jì)的變化，事實(shí)上我們的政治也一直在變化。舉個(gè)例子，今天我能夠請(qǐng)福山先生到我們這里來座談，這在過去是不可想象的。

但是我知道在這個(gè)問題上，我們和很多西方朋友有很大的分歧。很多西方學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)改革開放以來，經(jīng)濟(jì)方面變化巨大，但是政治領(lǐng)域尤其是民主政治方面變化不是很大，甚至沒有變化。但是我們自己認(rèn)為我們的政治進(jìn)步非常大。那么為何會(huì)產(chǎn)生這種分歧？因?yàn)檎卧u(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)非常不同。我知道，一般的西方學(xué)者評(píng)價(jià)民主政治和政治進(jìn)步主要依據(jù)三條標(biāo)準(zhǔn)，一是多黨競(jìng)爭(zhēng)，二是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的直接選舉，三是三權(quán)分立。但中國(guó)共產(chǎn)黨和中國(guó)政府不照搬西方的政治體制，就是說這三條中國(guó)一條也不照搬，因此在不少西方學(xué)者的眼里，中國(guó)的政治幾乎沒有發(fā)生多少變化。

那么中國(guó)政府和中國(guó)學(xué)者怎樣評(píng)價(jià)中國(guó)政治，為何他們說中國(guó)的政治變化了呢？中國(guó)政府和學(xué)者當(dāng)然依據(jù)自己的政治評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，特別是具體的政府治理標(biāo)準(zhǔn)。例如，首先是我們的官員選拔體制發(fā)生了重大的變化，現(xiàn)在我們開始實(shí)行競(jìng)爭(zhēng)上崗，公推公選，而不是像從前那樣由上級(jí)政府指定。二是我們政府改變了，由管制政府向服務(wù)政府轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在我們提出要建設(shè)服務(wù)政府，政府要給老百姓提供公共服務(wù)，而且我們從美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家那里學(xué)來了“一站式服務(wù)”等。三是我們?cè)瓉頉]有責(zé)任政府這個(gè)概念，現(xiàn)在我們提出要建設(shè)一個(gè)責(zé)任政府。政府如果做錯(cuò)了，政府官員如果犯錯(cuò)了，就要冒被罷免職務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)。四是透明，我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)政府透明，而且出臺(tái)了相應(yīng)的法規(guī)，這在過去也是沒有的。五是法治，我們提出要建設(shè)法治政府。在過去我們把法治當(dāng)作是西方資產(chǎn)階級(jí)的政治制度或規(guī)范，現(xiàn)在我們自己提出要建設(shè)一個(gè)法治國(guó)家，而且確實(shí)這樣做了?，F(xiàn)在政府如果違法了，老百姓可以起訴它，這在中國(guó)歷史上是沒有過的。六是人權(quán)，在人權(quán)問題上，我自己就是親身經(jīng)歷者。我最初提人權(quán)時(shí)也受到了批判，因?yàn)檫^去我們一直把人權(quán)當(dāng)作是資產(chǎn)階級(jí)意識(shí)形態(tài)的，但是現(xiàn)在我們憲法里已經(jīng)有了人權(quán)概念，而且國(guó)家在保護(hù)人權(quán)方面采取了許多重要舉措，取得了重大的進(jìn)步。七是民間組織的發(fā)展。據(jù)學(xué)者估計(jì)，中國(guó)目前大約有300多萬(wàn)的民間組織，盡管我們的民間組織和西方的不太一樣，但是這在以前也是不可想象的。

最后我要補(bǔ)充一句，盡管我們?nèi)〉昧诉@么多的成績(jī)，說明了政治是一定會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)的變化而變化的，但是現(xiàn)在我們?cè)谡畏矫孢€面臨著相當(dāng)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。為什么呢？因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)發(fā)展又到了一個(gè)新的階段，老百姓又有了很多新的政治需求，因此我一直主張我們的政治改革要有新的突破。

我知道福山先生非常重視歷史文化傳統(tǒng)，今天也講到了責(zé)任政府的傳統(tǒng)和起源。但是事實(shí)上，傳統(tǒng)本來就是人們創(chuàng)造出來的。現(xiàn)在我們也很重視民主，胡錦濤主席說“人民民主是社會(huì)主義的生命”，“沒有民主，就沒有社會(huì)主義現(xiàn)代化”。但是民主和法治等東西是我們中國(guó)傳統(tǒng)中所沒有的，如過去沒有選舉，沒有現(xiàn)代意義上的分權(quán)，有法制而沒有法治，沒有政治透明?？梢哉f沒有這些就沒有民主。包括我在內(nèi)的很多主張民主的人認(rèn)為，這種傳統(tǒng)是可以創(chuàng)造的，我們過去沒有，但是現(xiàn)在已經(jīng)有這樣的政治、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)了，我們應(yīng)當(dāng)并已創(chuàng)造這些民主的條件，應(yīng)當(dāng)并已發(fā)展這些民主的要素。但也有學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)過去沒有民主法治的傳統(tǒng)，因此在中國(guó)搞民主法治是一定會(huì)失敗的。

對(duì)話問題4：“歷史終結(jié)”后的新歷史是一種什么樣的歷史？

俞可平：你的《歷史的終結(jié)》這本書出版以后，在中國(guó)引起的影響很大，同時(shí)引起的爭(zhēng)論也很大。我想問的問題是，你覺得如果說整個(gè)世界發(fā)生了這么大的變化，歷史終結(jié)了，那么歷史終結(jié)后肯定會(huì)有新的歷史出現(xiàn)。在你看來或在你的想象中，新的歷史是一個(gè)什么樣的歷史？這樣的歷史開始了沒有？它的要點(diǎn)或特征是什么？

福山：首先我所說的歷史終結(jié)，指的是人類進(jìn)程是否具有一種方向性，如果是，這個(gè)方向是什么？很多年來馬克思給出的答案是，我們的發(fā)展方向是共產(chǎn)主義。我認(rèn)為，在民主和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之外，何種新社會(huì)模式將代表發(fā)展的下一階段還不明了。在這種情況下，很多人所持的一種觀點(diǎn)是，也許中國(guó)代表了未來的發(fā)展方向，即威權(quán)政府和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的結(jié)合。但是我本人并不這樣認(rèn)為，因?yàn)槲艺J(rèn)為，對(duì)于很多國(guó)家來說，中國(guó)所代表的發(fā)展模式是非常難以復(fù)制的。因此，中國(guó)發(fā)展模式似乎并不可能成為一種普遍發(fā)展模式。

我關(guān)于未來的觀點(diǎn)是，科技可能創(chuàng)造了完全不同類型的社會(huì)。舉個(gè)例子，世界上所有的發(fā)達(dá)社會(huì)在未來的50年內(nèi)都將經(jīng)歷一場(chǎng)老齡化危機(jī)，由于出生率降低、人類壽命延長(zhǎng)的情況越來越嚴(yán)峻，政府關(guān)于為人民提供保障的承諾將不可能兌現(xiàn)，因?yàn)椴粫?huì)有足夠的資金來提供這種保障。這個(gè)問題并不是資本主義或社會(huì)主義所特有的問題，也不是亞洲或歐洲所特有的問題。這是一個(gè)普遍問題，世界人口的平均年齡將達(dá)到65歲。我們生存其中的世界將成為一個(gè)完全不同的世界。

現(xiàn)在，我有一個(gè)問題。中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來的一個(gè)問題就是我們?cè)?0世紀(jì)70年代提出的那個(gè)老問題，即中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)不會(huì)無(wú)限制發(fā)展下去，因?yàn)槲覀兩钇渲械牡厍虻娜菁{力是有限的。我理解，在中國(guó)，大家有理由認(rèn)為美國(guó)不應(yīng)該批評(píng)中國(guó)的發(fā)展，因?yàn)槊绹?guó)人已經(jīng)很富有，消費(fèi)了很多自然資源，因此美國(guó)人沒有理由譴責(zé)中國(guó)的發(fā)展。我并不持有這種觀點(diǎn)，我也并不是說中國(guó)沒有權(quán)利發(fā)展。但是在我看來，如果中國(guó)的13億人口和印度的10億人口都維持美國(guó)人的生活水平，或者比美國(guó)人的生活水平更高，那么的確會(huì)對(duì)地球構(gòu)成嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，地球可能無(wú)法承受這樣水平的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。我想知道，這是否也是你擔(dān)心的一個(gè)問題？

俞可平：這個(gè)問題可以分兩個(gè)方面來思考。一是西方發(fā)達(dá)國(guó)家學(xué)者和政治家對(duì)發(fā)展中國(guó)家，特別是中國(guó)和印度，提出這樣的責(zé)備確實(shí)是不應(yīng)該的。為什么呢，因?yàn)檫@是不公平的。因?yàn)槟銈円呀?jīng)享受到了，現(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家如中國(guó)和印度要這樣享受了，發(fā)達(dá)國(guó)家就覺得給地球和人類帶來了資源危機(jī)和氣候危機(jī)，損害到了發(fā)達(dá)國(guó)家的利益了，覺得發(fā)展中國(guó)家就不應(yīng)該這樣了。如果是發(fā)達(dá)國(guó)家的學(xué)者單純提出這種責(zé)備，那么確實(shí)是不應(yīng)該的。

但是我要說的第二點(diǎn)是，從我們這個(gè)角度來講，我們必須轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)方式。因?yàn)槲覀兛吹剑绻覀冏詈蟮陌l(fā)展也和美國(guó)等其他發(fā)達(dá)國(guó)家一樣，如果中國(guó)人擁有的汽車量都和美國(guó)人一樣，那么只停車場(chǎng)一項(xiàng)就要用去我們?cè)S許多多的耕地。同時(shí)，我們的汽油也會(huì)出現(xiàn)問題，目前已經(jīng)有50%的汽油靠進(jìn)口，而且污染也會(huì)更加嚴(yán)重。因此，我們出于對(duì)中國(guó)人自己、對(duì)整個(gè)人類負(fù)責(zé)的態(tài)度，我們不能夠簡(jiǎn)單地走發(fā)達(dá)國(guó)家走過的道路。

中共十七屆五中全會(huì)有一個(gè)重要內(nèi)容，就是中國(guó)一定要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，要特別發(fā)展環(huán)境友好，節(jié)能、低碳、綠色的經(jīng)濟(jì)，注意生態(tài)保護(hù)。在這一方面我很高興的是，現(xiàn)在不光中國(guó)政府十分重視，而且中國(guó)的普通公民也特別重視。我甚至可以說，像西方國(guó)家剛剛提出的一些新的概念，如低碳經(jīng)濟(jì)等，在中國(guó)也已經(jīng)家喻戶曉，很多老百姓都非常關(guān)心。因此我們現(xiàn)在也正在探索一條新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路，以確保一方面我們能夠變得富裕，能夠享受現(xiàn)代化成果，另一方面我們又不重蹈西方國(guó)家的覆轍，不要出現(xiàn)像你剛才所擔(dān)心的那樣的后果。

還有就是我們現(xiàn)在很重要的一個(gè)現(xiàn)代化戰(zhàn)略與西方不同，這就是城市化或者叫城鎮(zhèn)化。西方的發(fā)達(dá)國(guó)家共同走過的路就是工業(yè)化、現(xiàn)代化和城市化，而我們現(xiàn)在一方面也要城市化，因?yàn)闆]有城市化，很多現(xiàn)代化就很難推進(jìn)，但同時(shí)我們也強(qiáng)調(diào)要城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展。即在推進(jìn)城鎮(zhèn)化的過程中（我更愿叫城鎮(zhèn)化，不叫城市化，這兩個(gè)概念在漢語(yǔ)中是有區(qū)別的），也要推進(jìn)新農(nóng)村建設(shè)。也就是說，我們還是希望把農(nóng)村也建設(shè)好，走出一條與西方不同的現(xiàn)代化道路。

對(duì)話問題5：中國(guó)發(fā)展模式目前面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

俞可平：我知道福山先生不是一個(gè)中國(guó)問題專家，但是也非常關(guān)注中國(guó)的發(fā)展，因此我想問的最后一個(gè)問題與剛才那個(gè)問題相關(guān)，是有關(guān)中國(guó)模式的問題。目前在中國(guó)國(guó)內(nèi)關(guān)于中國(guó)模式問題有很大的爭(zhēng)論，大體說來有三種觀點(diǎn)。第一種觀點(diǎn)是對(duì)中國(guó)模式高度肯定，認(rèn)為中國(guó)模式極大成功，可以推廣。第二種觀點(diǎn)正好相反，對(duì)中國(guó)模式全盤否定，認(rèn)為如果說存在中國(guó)模式，那么中國(guó)模式產(chǎn)生的影響也都是負(fù)面的，中國(guó)模式寧可不要，甚至很多人根本不承認(rèn)存在一種中國(guó)模式。第三種觀點(diǎn)是認(rèn)為中國(guó)模式是客觀存在的，就是既不同于傳統(tǒng)社會(huì)主義也不同于西方發(fā)達(dá)國(guó)家的一種發(fā)展模式。它給我們帶來了巨大成功，同時(shí)也使我們付出了沉重代價(jià)，給我們帶來了嚴(yán)重挑戰(zhàn)，它是不可復(fù)制的。中國(guó)模式的出路在于調(diào)整發(fā)展戰(zhàn)略，真正實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)和生態(tài)的全面、協(xié)調(diào)、可持續(xù)發(fā)展。我本人持第三種觀點(diǎn)。因此，我想問問福山先生，你如何看待中國(guó)模式？你覺得是否存在一種中國(guó)發(fā)展模式？如果說有，那么你覺得中國(guó)發(fā)展模式目前面臨的最大挑戰(zhàn)是什么？

福山：我的確認(rèn)為存在一種中國(guó)模式，這種模式包括了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，一黨執(zhí)政的威權(quán)政府，出口導(dǎo)向的發(fā)展戰(zhàn)略，以及相對(duì)有能力的國(guó)家（能夠達(dá)到其預(yù)期目標(biāo)），等等。我想這種結(jié)合是其他國(guó)家所難以復(fù)制的。我認(rèn)為目前中國(guó)發(fā)展模式面臨兩個(gè)挑戰(zhàn)。一是，截至目前中國(guó)的出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式難以持續(xù)。因?yàn)檫@種發(fā)展模式依賴于基于信貸基礎(chǔ)之上的美國(guó)消費(fèi)市場(chǎng)的無(wú)限擴(kuò)張。我想金融危機(jī)之后，美國(guó)消費(fèi)市場(chǎng)的這種需求將不復(fù)存在。因此我認(rèn)為中國(guó)不得不轉(zhuǎn)向一種更為平衡的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，更加注重?cái)U(kuò)大內(nèi)需。這是中國(guó)面臨的一個(gè)主要挑戰(zhàn)，如果不在這一方面及時(shí)作出改變，那么中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率就會(huì)下滑。這將對(duì)中國(guó)的穩(wěn)定產(chǎn)生重要影響。二是政治方面的挑戰(zhàn)，即在權(quán)力相對(duì)集中的體制情況下，中國(guó)是否能夠始終保持高質(zhì)量的治理的問題。目前，中國(guó)的政治責(zé)任體制是權(quán)力相對(duì)集中的體制。因此如果地方官員搞發(fā)展建設(shè)占用了農(nóng)民土地，縱容了嚴(yán)重的意外污染，那么有權(quán)懲罰他的是上級(jí)，而不是一般民眾。因此，我的問題是，在現(xiàn)有的政治責(zé)任體制缺乏或乏力的情況下，中國(guó)是否能長(zhǎng)期保持好的、不腐敗的有效政府，中國(guó)是否會(huì)發(fā)生經(jīng)濟(jì)下滑。這兩個(gè)問題是國(guó)際上觀察中國(guó)問題的學(xué)者尤為關(guān)注的。