法治社會和法治政府同樣重要，二者不可偏廢

瑪雅：有句話說得好：“心里有規(guī)矩，路就走得直。”但也有人認為，一個真正的法治社會，重要的不是給老百姓定了多少法，而是給當官的定了多少法，對私權(quán)一定要保護，對公權(quán)一定要有法律約束。

蘇力：法律是管政府的，但也管老百姓。不論是官是民，每個公民都要受法律的約束。強調(diào)全面依法治國，就是強調(diào)法律不僅在國家的政治生活、經(jīng)濟生活中非常重要，而且在全社會每個人的日常生活中也非常重要。固然沒有法治政府就沒有法治社會，但是這個道理反過來說也成立，沒有法治社會也同樣就沒有法治政府。

所有的官員都來自社會，來自百姓。如果社會上人人都找熟人辦事，而熟人又都拉不下面子，都去照顧自己圈子里的人，私事公辦，公事私辦，那怎么可能有法治政府？怎么可能有廉潔奉公的清官？如果出了大學(xué)校門還那么看重校友會、同鄉(xiāng)會，不講原則，相互提攜，那黨和政府怎么可能立黨為公、執(zhí)政為民？因此，法治不光是政府和官員的問題，也是中國社會的問題。

瑪雅：如果官員違法的根子是在社會，那法治社會和法治政府就同樣重要，二者不可偏廢。

蘇力：應(yīng)該說，官員違法首先是自己的問題。但法治社會的發(fā)展有助于法治政府的建立，這是必然的。

需要指出的是，推動法治的最強大動力是經(jīng)濟社會的發(fā)展，包括生產(chǎn)和生活方式、社會組織形態(tài)，以及科學(xué)技術(shù)創(chuàng)新。比如，城里人的生活重視守時，在農(nóng)村可能就無所謂。這是因為，傳統(tǒng)農(nóng)耕社會不需要特別準確的時間，而且沒鐘表，也沒辦法控制準確時間。而在現(xiàn)代工商社會，人們的時間觀念、信用觀念一定會增強，否則很多工作就無法開展。潛移默化中，一些社會標準就變了，一些社會規(guī)矩也變了。因此，推動依法治國，經(jīng)濟社會的發(fā)展是最重要的力量。

法律是工具，最終目的是增加人民福祉

瑪雅：你提出，民生保障必須是制度性的，因為涉及分配正義的問題。要力求每個公民都能獲得，盡可能平等地獲得，因此必須依據(jù)一定的標準和程序進行分配，這就必須以法律和制度為保障。如何認識法治建設(shè)對民生保障的意義，以及法治社會和福利社會的關(guān)系？

蘇力：這實際上是解決貧富差別、分配正義的問題。傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會，大家都靠體力吃飯，人們的貧富差別不會特別大，現(xiàn)代社會情況變了，主要不是靠體力，有時候甚至也不是靠智力，個人天賦和其他種種因素都可能變得重要起來。甚至地緣關(guān)系也對社會財富的分配有重大影響。中國東部沿海地區(qū)的人普遍比中西部地區(qū)的人財富多，這不可能全都是勤奮或智力的結(jié)果。因此，國家一定要找到一個全社會基本能夠接受的分配原則，實行從長期來看公平且有效率的再分配。如果貧富差距太大，就一定會出現(xiàn)社會不穩(wěn)定的情況。

瑪雅：如果那樣，社會主義國家的性質(zhì)就變了。中央現(xiàn)在提出，堅持以人民為中心的發(fā)展思想，維護社會公平正義。全面建成小康社會是全體中國人民的小康社會，不能出現(xiàn)有人掉隊。

蘇力：中國是個大國，人口眾多，各地的自然地理條件、交通便利程度差別很大，因此中國社會財富公平合理分配的問題，是人類以前從未遇到過的難題。如何解決？就需要提出新的理論，需要新的制度實踐，甚至需要國家強制力來推行。但制度不是學(xué)者設(shè)計的，而是在社會生活中慢慢衍生出來的。學(xué)者要做的是在發(fā)現(xiàn)這個制度后，把它的道理講出來。比如，華為公司為什么能成功？華為公司的經(jīng)驗?zāi)懿荒茉诟蠓秶梃b？諸如此類的問題是學(xué)者們應(yīng)該思考和研究的。

民生問題很重要，弄不好也容易出問題，因此必須把握好“度”，否則國家會得“福利病”，不利于中國經(jīng)濟社會的長期發(fā)展。但是再難辦，也一定要向前走，有效平衡各種利益，用制度去規(guī)范。因為這關(guān)涉國家的競爭力，國與國之間的競爭在很大程度上是國家為其國民提供福利的競爭。

瑪雅：所以你認為，對中國來說，發(fā)展和改革還是首要任務(wù)？

蘇力：是的。但是我也認為，要把握好發(fā)展、改革與法治的平衡。發(fā)展與法治之間是有矛盾的。比如征地拆遷，如果發(fā)展太快，地價一年翻一番，許多人就會想，當初我再多熬一年就好了。這就容易引發(fā)不滿，影響社會的安穩(wěn)。同樣，改革與法治之間也有矛盾。改革的一個最大特點是給大家創(chuàng)造機會。因為這個時候變動最大，機會很多，而規(guī)則不很確定，因此機會主義就多。機會主義多了，法治就很難建立，因為法治需要規(guī)則相對確定。為什么中國古代社會講長幼有序？一個好處就是，大家的預(yù)期比較穩(wěn)定。而現(xiàn)代社會變化急劇，各種各樣的新問題頻發(fā)，如果應(yīng)對不當社會就會很不穩(wěn)定。

必須要明白一個道理，法律只是工具，最終的目的一定是發(fā)展，是增加人民的福祉。