周永生：當時，中國駐印度軍隊，還有兩支美國軍隊，叫麥支隊，這個麥支隊是美國特種作戰(zhàn)團，還有一支叫哈拉哈（音）團，哈拉哈團是美國陸軍的王牌作戰(zhàn)部隊，這兩個也歸史迪威指揮。但是史迪威他多多少少有點私心，在反攻最艱苦的時候，他不使用美國這兩個團，而完全用中國的軍隊去拼殺。但是中國軍隊可以說，他們的體格迅速強壯起來，然后又進行這些現(xiàn)代化的武器訓(xùn)練，武器裝備也遠遠超過了中國國內(nèi)的軍隊裝備水平。但是比美軍應(yīng)該說還差一點，因為美國運給中國軍隊的武器，基本上是屬于美國淘汰下來的武器。雖然武器不缺，但是水平上比美國軍隊用的還差一點。最典型的，比方說中國駐印度軍隊所使用的重機槍，中國的重機槍還是水冷式的，水冷式的重機槍如果打兩個小時，你要不往里頭灌水的話，要爆炸的，熱度太高了，它要炸裂。這個時候美軍所有的部隊重機槍都換成風冷式的，不僅僅是輕便，而且效能更高更好。從這個角度來說，盡管中國駐印度遠征軍已經(jīng)是裝備最好的，但是比美國軍隊還要稍差一些。

到1943年4月的時候，新1軍的反攻實際上就開始了。中、美、英三國協(xié)議的正式大反攻是1943年的10月。

洪  源：正好經(jīng)過了6個月以上的第一期的訓(xùn)練。

周永生：在印度東北部的雷多——有的地方也翻譯成列多，或者其它相類似的——在這個地方出發(fā)，開始對緬北地區(qū)的日軍進行進攻。初期的進攻，我們就能夠看到新1軍的實力。它的先頭連，叫搜索連。這個搜索連，300人，就配備了十幾門迫擊炮。發(fā)現(xiàn)日軍陣地之后，他們開始進攻。進攻不用說了，一般的日軍小陣地很快把他們消滅掉拿下。結(jié)果打到日軍比較大的設(shè)防點，打一打，搜索連佯裝敗退。日本軍隊就開始往前追。他們就往后退，退到平坦的地方停住了。日本軍隊也停了，開始就地挖戰(zhàn)壕。結(jié)果，搜索連十幾門的迫擊炮對著挖戰(zhàn)壕的日軍一頓猛轟。這些日軍，很快，幾乎是傷殘大半。然后，搜索連反沖鋒，把這批日軍全部消滅掉。這樣的話，新1軍的反攻就在緬北開始了。

可以說，遠征軍經(jīng)過了幾次比較大的戰(zhàn)役。當然，其中也有挫折。挫折主要是什么地方？主要是當時中國駐印度軍隊參謀長史迪威有一段時間回到美國述職去了，由參謀長鮑特納來指揮。鮑特納這個人就是官僚，而且他從來不深入到第一線。為什么史迪威這么信任他？就是兩個人關(guān)系比較好。鮑特納對前方日軍情況判斷不明，堅持就說，幾十個日軍你們?yōu)槭裁创虿贿^去？但實際上，這個地方已經(jīng)集結(jié)了將近兩個聯(lián)隊的日軍。我們那樣少數(shù)的部隊怎么能夠打回去？最后就是112團跟他們死拼，傷亡非常大。后來孫立人找到史迪威報告情況，最終史迪威才讓孫立人重新派其它的部隊進行增援。初期的時候，孫立人沒有任何指揮權(quán)，初期反攻的時候，孫立人連調(diào)動營的權(quán)力都沒有。為什么呢？史迪威把所有的權(quán)力都壟斷了。雖然是中國的軍隊、中國的將士，但是完全由美國軍官高層進行調(diào)動。后來，打下幾個漂亮的大仗以后，特別是史迪威了解了孫立人的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)觀點以后，覺得中國的將軍也是有頭腦的，最后把新1軍和新6軍的指揮權(quán)都交給了中國將軍。這里邊，既有斗爭，又有中國軍隊打得威猛的戰(zhàn)績，最后才贏得史迪威的某些信任，才授予了中國將軍指揮自己部隊的權(quán)力。

洪  源：在這里面特別有意思。你剛才說到孫立人將軍，他是美國弗吉尼亞軍事學院畢業(yè)的，他和史迪威將軍進行溝通的時候，不僅在語言上，而且在軍事條例上都有一些共通之處。另外，對中國遠征軍的高層來說，無論是鄭洞國，還是杜聿明，還是其他人等等，他們受的是黃埔軍校的教育。黃埔軍校受蘇式的戰(zhàn)術(shù)和戰(zhàn)略影響，還包括軍事和勤務(wù)的訓(xùn)練。

周永生：孫立人等中國將軍，當時一被授予指揮自己軍隊的權(quán)力，自身的那種能量、戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)思想很快就發(fā)揮出來。孫立人所指揮的新1軍采取什么戰(zhàn)略？類似于麥克阿瑟在太平洋反攻時的跳島戰(zhàn)術(shù)。

洪  源：蛙跳戰(zhàn)術(shù)（注：跳島戰(zhàn)術(shù)的別稱）。

周永生：對。他采取直接攻擊日軍在緬甸后方基地的戰(zhàn)術(shù)。當時，日軍在緬北地區(qū)重要的后方基地叫大洛。他在進攻日軍前方部隊的同時，用穿插部隊直接穿插到大洛，很快就把大洛拿下。拿下以后，進行固守。結(jié)果，日本軍隊不斷派兵去增援，最后在西通（音）這個地方形成了一次非常艱苦的惡戰(zhàn)。當時中國軍隊只有1800人駐守這個地方，而日本軍隊是中國軍隊的10倍。當時包括史迪威等等這些美國將軍的情報也都不靈，他們都不知道在緬北地區(qū)還有日本的非常精銳的師團，叫56師團。而這個56師團居然人數(shù)達到有多少呢？達到32000多人，是日軍主力當中的主力，王牌當中的王牌！因為這個情報的失誤，也使我們幾次險遭不測。但是由于前線將士英勇的奮戰(zhàn)，再加上中國軍隊被包圍以后，他們有正確的戰(zhàn)術(shù)，同時加上美軍的空投。這和國內(nèi)戰(zhàn)爭不一樣，能夠得到空投，就是能夠得到給養(yǎng)。日軍的進攻就變成消耗戰(zhàn)，而中國軍隊的防守反而是以逸待勞。出現(xiàn)什么樣的情況呢？就是日軍打到最后沒有什么可打的了，采取那種自殺式的沖鋒，所有的日軍從軍官到士兵把衣服褲子全脫掉，然后只拿著三八大蓋步槍端著刺刀，就這么往上沖。那純粹是被當做活靶子。但是日本武士道的精神就這么瘋狂，既瘋狂又無奈，進行頑強的垂死掙扎。

洪  源：但是從整個反攻的情況來說，國內(nèi)的情況其實也是有著翻天覆地的變化。松山戰(zhàn)役打得非常艱苦。因為日本人在這里經(jīng)營了兩年多，而且形成了上、中、下三層的子母地堡，在其周圍互相掩護的子母堡差不多有50個。而且，它的上層被炸塌了以后，還有中層，中層被炸塌了以后還有下層。該工程分兩期，從1941年以后，它使用了上千的民工，把這些修改好了以后，以打防疫針的名義就把他們悄悄地全部給處死了。后來，在松山戰(zhàn)役遺址的旁邊也發(fā)現(xiàn)了一些千人的死人坑。然后，他們再進行第二期的工程。松山的日軍儲存了一百天的食物、兩百天的作戰(zhàn)物資，包括武器彈藥等等。他們在這里準備長期固守，而且作為切斷中印緬戰(zhàn)區(qū)的非常重要的節(jié)點，還能得到日軍飛機的支持。

周永生：日本松山守備隊很難啃，很難打。我們打了這么長時間，傷亡了這么多人，一般的書籍記載中國的軍隊傷亡至少在7600人以上，非常慘烈的一次戰(zhàn)斗。每次一個營上去，打一陣，一點聲音沒有，官兵都沒有回來。

洪  源：他這是交叉的火力。

周永生：這樣大的沖鋒至少在十次以上，后來有一個營的官兵打上去，爬下來兩個傷兵來敘述松山交叉火力的情況。實際上，日本在松山有長期固守的思想準備，因此他占領(lǐng)這個地方就大修工事，就像您說的不僅僅把工事修成三四層，而且還有戰(zhàn)車在固定的位置上，作為碉堡來使用。把坦克作為固定的位置在這些地方使用。同時，所有的暗堡都有暗道相連接。更絕的是，他們在修筑這些工事的時候，還特意找來日本的空軍進行投彈實驗。它這個碉堡，上面不僅有土而且還有鋼板，還有其它一些石頭等等進行覆蓋。這個堡壘之堅固，最后美國14航空連聯(lián)隊炸，都不起作用，如果航空聯(lián)隊炸得很起作用的話，哪至于傷亡這么大？

當時，最主要的傷亡就是何應(yīng)欽的侄子何紹周率領(lǐng)的第8軍。第8軍原來打一打，太艱苦了，折損人員太多。何紹周仗著和何應(yīng)欽有關(guān)，他說，我不打了，把我換下來吧，想槍斃就槍斃。結(jié)果和他同級的其他軍官說，軍令如山倒，可不是鬧著玩的，這個可不能開這個玩笑，要這么說的話，說拉出去槍斃就拉出去槍斃了。因為蔣介石有命令，一定要在“九一八”之前把松山拿下，最后把第8軍幾乎全部都搭上了，才把松山攻下來。當然，最終攻陷起作用的，就像您說的，也不是士兵硬打硬沖，而是挖掘地道。

洪  源：群策群力。