周永生：當(dāng)時(shí)，中國(guó)駐印度軍隊(duì)，還有兩支美國(guó)軍隊(duì)，叫麥支隊(duì)，這個(gè)麥支隊(duì)是美國(guó)特種作戰(zhàn)團(tuán)，還有一支叫哈拉哈（音）團(tuán)，哈拉哈團(tuán)是美國(guó)陸軍的王牌作戰(zhàn)部隊(duì)，這兩個(gè)也歸史迪威指揮。但是史迪威他多多少少有點(diǎn)私心，在反攻最艱苦的時(shí)候，他不使用美國(guó)這兩個(gè)團(tuán)，而完全用中國(guó)的軍隊(duì)去拼殺。但是中國(guó)軍隊(duì)可以說(shuō)，他們的體格迅速?gòu)?qiáng)壯起來(lái)，然后又進(jìn)行這些現(xiàn)代化的武器訓(xùn)練，武器裝備也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了中國(guó)國(guó)內(nèi)的軍隊(duì)裝備水平。但是比美軍應(yīng)該說(shuō)還差一點(diǎn)，因?yàn)槊绹?guó)運(yùn)給中國(guó)軍隊(duì)的武器，基本上是屬于美國(guó)淘汰下來(lái)的武器。雖然武器不缺，但是水平上比美國(guó)軍隊(duì)用的還差一點(diǎn)。最典型的，比方說(shuō)中國(guó)駐印度軍隊(duì)所使用的重機(jī)槍?zhuān)袊?guó)的重機(jī)槍還是水冷式的，水冷式的重機(jī)槍如果打兩個(gè)小時(shí)，你要不往里頭灌水的話，要爆炸的，熱度太高了，它要炸裂。這個(gè)時(shí)候美軍所有的部隊(duì)重機(jī)槍都換成風(fēng)冷式的，不僅僅是輕便，而且效能更高更好。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，盡管中國(guó)駐印度遠(yuǎn)征軍已經(jīng)是裝備最好的，但是比美國(guó)軍隊(duì)還要稍差一些。

到1943年4月的時(shí)候，新1軍的反攻實(shí)際上就開(kāi)始了。中、美、英三國(guó)協(xié)議的正式大反攻是1943年的10月。

洪  源：正好經(jīng)過(guò)了6個(gè)月以上的第一期的訓(xùn)練。

周永生：在印度東北部的雷多——有的地方也翻譯成列多，或者其它相類(lèi)似的——在這個(gè)地方出發(fā)，開(kāi)始對(duì)緬北地區(qū)的日軍進(jìn)行進(jìn)攻。初期的進(jìn)攻，我們就能夠看到新1軍的實(shí)力。它的先頭連，叫搜索連。這個(gè)搜索連，300人，就配備了十幾門(mén)迫擊炮。發(fā)現(xiàn)日軍陣地之后，他們開(kāi)始進(jìn)攻。進(jìn)攻不用說(shuō)了，一般的日軍小陣地很快把他們消滅掉拿下。結(jié)果打到日軍比較大的設(shè)防點(diǎn)，打一打，搜索連佯裝敗退。日本軍隊(duì)就開(kāi)始往前追。他們就往后退，退到平坦的地方停住了。日本軍隊(duì)也停了，開(kāi)始就地挖戰(zhàn)壕。結(jié)果，搜索連十幾門(mén)的迫擊炮對(duì)著挖戰(zhàn)壕的日軍一頓猛轟。這些日軍，很快，幾乎是傷殘大半。然后，搜索連反沖鋒，把這批日軍全部消滅掉。這樣的話，新1軍的反攻就在緬北開(kāi)始了。

可以說(shuō)，遠(yuǎn)征軍經(jīng)過(guò)了幾次比較大的戰(zhàn)役。當(dāng)然，其中也有挫折。挫折主要是什么地方？主要是當(dāng)時(shí)中國(guó)駐印度軍隊(duì)參謀長(zhǎng)史迪威有一段時(shí)間回到美國(guó)述職去了，由參謀長(zhǎng)鮑特納來(lái)指揮。鮑特納這個(gè)人就是官僚，而且他從來(lái)不深入到第一線。為什么史迪威這么信任他？就是兩個(gè)人關(guān)系比較好。鮑特納對(duì)前方日軍情況判斷不明，堅(jiān)持就說(shuō)，幾十個(gè)日軍你們?yōu)槭裁创虿贿^(guò)去？但實(shí)際上，這個(gè)地方已經(jīng)集結(jié)了將近兩個(gè)聯(lián)隊(duì)的日軍。我們那樣少數(shù)的部隊(duì)怎么能夠打回去？最后就是112團(tuán)跟他們死拼，傷亡非常大。后來(lái)孫立人找到史迪威報(bào)告情況，最終史迪威才讓孫立人重新派其它的部隊(duì)進(jìn)行增援。初期的時(shí)候，孫立人沒(méi)有任何指揮權(quán)，初期反攻的時(shí)候，孫立人連調(diào)動(dòng)營(yíng)的權(quán)力都沒(méi)有。為什么呢？史迪威把所有的權(quán)力都?jí)艛嗔?。雖然是中國(guó)的軍隊(duì)、中國(guó)的將士，但是完全由美國(guó)軍官高層進(jìn)行調(diào)動(dòng)。后來(lái)，打下幾個(gè)漂亮的大仗以后，特別是史迪威了解了孫立人的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)觀點(diǎn)以后，覺(jué)得中國(guó)的將軍也是有頭腦的，最后把新1軍和新6軍的指揮權(quán)都交給了中國(guó)將軍。這里邊，既有斗爭(zhēng)，又有中國(guó)軍隊(duì)打得威猛的戰(zhàn)績(jī)，最后才贏得史迪威的某些信任，才授予了中國(guó)將軍指揮自己部隊(duì)的權(quán)力。

洪  源：在這里面特別有意思。你剛才說(shuō)到孫立人將軍，他是美國(guó)弗吉尼亞軍事學(xué)院畢業(yè)的，他和史迪威將軍進(jìn)行溝通的時(shí)候，不僅在語(yǔ)言上，而且在軍事條例上都有一些共通之處。另外，對(duì)中國(guó)遠(yuǎn)征軍的高層來(lái)說(shuō)，無(wú)論是鄭洞國(guó)，還是杜聿明，還是其他人等等，他們受的是黃埔軍校的教育。黃埔軍校受蘇式的戰(zhàn)術(shù)和戰(zhàn)略影響，還包括軍事和勤務(wù)的訓(xùn)練。

周永生：孫立人等中國(guó)將軍，當(dāng)時(shí)一被授予指揮自己軍隊(duì)的權(quán)力，自身的那種能量、戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)思想很快就發(fā)揮出來(lái)。孫立人所指揮的新1軍采取什么戰(zhàn)略？類(lèi)似于麥克阿瑟在太平洋反攻時(shí)的跳島戰(zhàn)術(shù)。

洪  源：蛙跳戰(zhàn)術(shù)（注：跳島戰(zhàn)術(shù)的別稱(chēng)）。

周永生：對(duì)。他采取直接攻擊日軍在緬甸后方基地的戰(zhàn)術(shù)。當(dāng)時(shí)，日軍在緬北地區(qū)重要的后方基地叫大洛。他在進(jìn)攻日軍前方部隊(duì)的同時(shí)，用穿插部隊(duì)直接穿插到大洛，很快就把大洛拿下。拿下以后，進(jìn)行固守。結(jié)果，日本軍隊(duì)不斷派兵去增援，最后在西通（音）這個(gè)地方形成了一次非常艱苦的惡戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)中國(guó)軍隊(duì)只有1800人駐守這個(gè)地方，而日本軍隊(duì)是中國(guó)軍隊(duì)的10倍。當(dāng)時(shí)包括史迪威等等這些美國(guó)將軍的情報(bào)也都不靈，他們都不知道在緬北地區(qū)還有日本的非常精銳的師團(tuán)，叫56師團(tuán)。而這個(gè)56師團(tuán)居然人數(shù)達(dá)到有多少呢？達(dá)到32000多人，是日軍主力當(dāng)中的主力，王牌當(dāng)中的王牌！因?yàn)檫@個(gè)情報(bào)的失誤，也使我們幾次險(xiǎn)遭不測(cè)。但是由于前線將士英勇的奮戰(zhàn)，再加上中國(guó)軍隊(duì)被包圍以后，他們有正確的戰(zhàn)術(shù)，同時(shí)加上美軍的空投。這和國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)不一樣，能夠得到空投，就是能夠得到給養(yǎng)。日軍的進(jìn)攻就變成消耗戰(zhàn)，而中國(guó)軍隊(duì)的防守反而是以逸待勞。出現(xiàn)什么樣的情況呢？就是日軍打到最后沒(méi)有什么可打的了，采取那種自殺式的沖鋒，所有的日軍從軍官到士兵把衣服褲子全脫掉，然后只拿著三八大蓋步槍端著刺刀，就這么往上沖。那純粹是被當(dāng)做活靶子。但是日本武士道的精神就這么瘋狂，既瘋狂又無(wú)奈，進(jìn)行頑強(qiáng)的垂死掙扎。

洪  源：但是從整個(gè)反攻的情況來(lái)說(shuō)，國(guó)內(nèi)的情況其實(shí)也是有著翻天覆地的變化。松山戰(zhàn)役打得非常艱苦。因?yàn)槿毡救嗽谶@里經(jīng)營(yíng)了兩年多，而且形成了上、中、下三層的子母地堡，在其周?chē)ハ嘌谧o(hù)的子母堡差不多有50個(gè)。而且，它的上層被炸塌了以后，還有中層，中層被炸塌了以后還有下層。該工程分兩期，從1941年以后，它使用了上千的民工，把這些修改好了以后，以打防疫針的名義就把他們悄悄地全部給處死了。后來(lái)，在松山戰(zhàn)役遺址的旁邊也發(fā)現(xiàn)了一些千人的死人坑。然后，他們?cè)龠M(jìn)行第二期的工程。松山的日軍儲(chǔ)存了一百天的食物、兩百天的作戰(zhàn)物資，包括武器彈藥等等。他們?cè)谶@里準(zhǔn)備長(zhǎng)期固守，而且作為切斷中印緬戰(zhàn)區(qū)的非常重要的節(jié)點(diǎn)，還能得到日軍飛機(jī)的支持。

周永生：日本松山守備隊(duì)很難啃，很難打。我們打了這么長(zhǎng)時(shí)間，傷亡了這么多人，一般的書(shū)籍記載中國(guó)的軍隊(duì)傷亡至少在7600人以上，非常慘烈的一次戰(zhàn)斗。每次一個(gè)營(yíng)上去，打一陣，一點(diǎn)聲音沒(méi)有，官兵都沒(méi)有回來(lái)。

洪  源：他這是交叉的火力。

周永生：這樣大的沖鋒至少在十次以上，后來(lái)有一個(gè)營(yíng)的官兵打上去，爬下來(lái)兩個(gè)傷兵來(lái)敘述松山交叉火力的情況。實(shí)際上，日本在松山有長(zhǎng)期固守的思想準(zhǔn)備，因此他占領(lǐng)這個(gè)地方就大修工事，就像您說(shuō)的不僅僅把工事修成三四層，而且還有戰(zhàn)車(chē)在固定的位置上，作為碉堡來(lái)使用。把坦克作為固定的位置在這些地方使用。同時(shí)，所有的暗堡都有暗道相連接。更絕的是，他們?cè)谛拗@些工事的時(shí)候，還特意找來(lái)日本的空軍進(jìn)行投彈實(shí)驗(yàn)。它這個(gè)碉堡，上面不僅有土而且還有鋼板，還有其它一些石頭等等進(jìn)行覆蓋。這個(gè)堡壘之堅(jiān)固，最后美國(guó)14航空連聯(lián)隊(duì)炸，都不起作用，如果航空聯(lián)隊(duì)炸得很起作用的話，哪至于傷亡這么大？

當(dāng)時(shí)，最主要的傷亡就是何應(yīng)欽的侄子何紹周率領(lǐng)的第8軍。第8軍原來(lái)打一打，太艱苦了，折損人員太多。何紹周仗著和何應(yīng)欽有關(guān)，他說(shuō)，我不打了，把我換下來(lái)吧，想槍斃就槍斃。結(jié)果和他同級(jí)的其他軍官說(shuō)，軍令如山倒，可不是鬧著玩的，這個(gè)可不能開(kāi)這個(gè)玩笑，要這么說(shuō)的話，說(shuō)拉出去槍斃就拉出去槍斃了。因?yàn)槭Y介石有命令，一定要在“九一八”之前把松山拿下，最后把第8軍幾乎全部都搭上了，才把松山攻下來(lái)。當(dāng)然，最終攻陷起作用的，就像您說(shuō)的，也不是士兵硬打硬沖，而是挖掘地道。

洪  源：群策群力。