可以說(shuō)，遠(yuǎn)征軍經(jīng)過(guò)了幾次比較大的戰(zhàn)役。當(dāng)然，其中也有挫折。挫折主要是什么地方？主要是當(dāng)時(shí)中國(guó)駐印度軍隊(duì)參謀長(zhǎng)史迪威有一段時(shí)間回到美國(guó)述職去了，由參謀長(zhǎng)鮑特納來(lái)指揮。鮑特納這個(gè)人就是官僚，而且他從來(lái)不深入到第一線。為什么史迪威這么信任他？就是兩個(gè)人關(guān)系比較好。鮑特納對(duì)前方日軍情況判斷不明，堅(jiān)持就說(shuō)，幾十個(gè)日軍你們?yōu)槭裁创虿贿^(guò)去？但實(shí)際上，這個(gè)地方已經(jīng)集結(jié)了將近兩個(gè)聯(lián)隊(duì)的日軍。我們那樣少數(shù)的部隊(duì)怎么能夠打回去？最后就是112團(tuán)跟他們死拼，傷亡非常大。后來(lái)孫立人找到史迪威報(bào)告情況，最終史迪威才讓孫立人重新派其它的部隊(duì)進(jìn)行增援。初期的時(shí)候，孫立人沒有任何指揮權(quán)，初期反攻的時(shí)候，孫立人連調(diào)動(dòng)營(yíng)的權(quán)力都沒有。為什么呢？史迪威把所有的權(quán)力都?jí)艛嗔?。雖然是中國(guó)的軍隊(duì)、中國(guó)的將士，但是完全由美國(guó)軍官高層進(jìn)行調(diào)動(dòng)。后來(lái)，打下幾個(gè)漂亮的大仗以后，特別是史迪威了解了孫立人的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)觀點(diǎn)以后，覺得中國(guó)的將軍也是有頭腦的，最后把新1軍和新6軍的指揮權(quán)都交給了中國(guó)將軍。這里邊，既有斗爭(zhēng)，又有中國(guó)軍隊(duì)打得威猛的戰(zhàn)績(jī)，最后才贏得史迪威的某些信任，才授予了中國(guó)將軍指揮自己部隊(duì)的權(quán)力。

洪  源：在這里面特別有意思。你剛才說(shuō)到孫立人將軍，他是美國(guó)弗吉尼亞軍事學(xué)院畢業(yè)的，他和史迪威將軍進(jìn)行溝通的時(shí)候，不僅在語(yǔ)言上，而且在軍事條例上都有一些共通之處。另外，對(duì)中國(guó)遠(yuǎn)征軍的高層來(lái)說(shuō)，無(wú)論是鄭洞國(guó)，還是杜聿明，還是其他人等等，他們受的是黃埔軍校的教育。黃埔軍校受蘇式的戰(zhàn)術(shù)和戰(zhàn)略影響，還包括軍事和勤務(wù)的訓(xùn)練。

周永生：孫立人等中國(guó)將軍，當(dāng)時(shí)一被授予指揮自己軍隊(duì)的權(quán)力，自身的那種能量、戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)思想很快就發(fā)揮出來(lái)。孫立人所指揮的新1軍采取什么戰(zhàn)略？類似于麥克阿瑟在太平洋反攻時(shí)的跳島戰(zhàn)術(shù)。

洪  源：蛙跳戰(zhàn)術(shù)（注：跳島戰(zhàn)術(shù)的別稱）。

周永生：對(duì)。他采取直接攻擊日軍在緬甸后方基地的戰(zhàn)術(shù)。當(dāng)時(shí)，日軍在緬北地區(qū)重要的后方基地叫大洛。他在進(jìn)攻日軍前方部隊(duì)的同時(shí)，用穿插部隊(duì)直接穿插到大洛，很快就把大洛拿下。拿下以后，進(jìn)行固守。結(jié)果，日本軍隊(duì)不斷派兵去增援，最后在西通（音）這個(gè)地方形成了一次非常艱苦的惡戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)中國(guó)軍隊(duì)只有1800人駐守這個(gè)地方，而日本軍隊(duì)是中國(guó)軍隊(duì)的10倍。當(dāng)時(shí)包括史迪威等等這些美國(guó)將軍的情報(bào)也都不靈，他們都不知道在緬北地區(qū)還有日本的非常精銳的師團(tuán)，叫56師團(tuán)。而這個(gè)56師團(tuán)居然人數(shù)達(dá)到有多少呢？達(dá)到32000多人，是日軍主力當(dāng)中的主力，王牌當(dāng)中的王牌！因?yàn)檫@個(gè)情報(bào)的失誤，也使我們幾次險(xiǎn)遭不測(cè)。但是由于前線將士英勇的奮戰(zhàn)，再加上中國(guó)軍隊(duì)被包圍以后，他們有正確的戰(zhàn)術(shù)，同時(shí)加上美軍的空投。這和國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)不一樣，能夠得到空投，就是能夠得到給養(yǎng)。日軍的進(jìn)攻就變成消耗戰(zhàn)，而中國(guó)軍隊(duì)的防守反而是以逸待勞。出現(xiàn)什么樣的情況呢？就是日軍打到最后沒有什么可打的了，采取那種自殺式的沖鋒，所有的日軍從軍官到士兵把衣服褲子全脫掉，然后只拿著三八大蓋步槍端著刺刀，就這么往上沖。那純粹是被當(dāng)做活靶子。但是日本武士道的精神就這么瘋狂，既瘋狂又無(wú)奈，進(jìn)行頑強(qiáng)的垂死掙扎。

洪  源：但是從整個(gè)反攻的情況來(lái)說(shuō)，國(guó)內(nèi)的情況其實(shí)也是有著翻天覆地的變化。松山戰(zhàn)役打得非常艱苦。因?yàn)槿毡救嗽谶@里經(jīng)營(yíng)了兩年多，而且形成了上、中、下三層的子母地堡，在其周圍互相掩護(hù)的子母堡差不多有50個(gè)。而且，它的上層被炸塌了以后，還有中層，中層被炸塌了以后還有下層。該工程分兩期，從1941年以后，它使用了上千的民工，把這些修改好了以后，以打防疫針的名義就把他們悄悄地全部給處死了。后來(lái)，在松山戰(zhàn)役遺址的旁邊也發(fā)現(xiàn)了一些千人的死人坑。然后，他們?cè)龠M(jìn)行第二期的工程。松山的日軍儲(chǔ)存了一百天的食物、兩百天的作戰(zhàn)物資，包括武器彈藥等等。他們?cè)谶@里準(zhǔn)備長(zhǎng)期固守，而且作為切斷中印緬戰(zhàn)區(qū)的非常重要的節(jié)點(diǎn)，還能得到日軍飛機(jī)的支持。

周永生：日本松山守備隊(duì)很難啃，很難打。我們打了這么長(zhǎng)時(shí)間，傷亡了這么多人，一般的書籍記載中國(guó)的軍隊(duì)傷亡至少在7600人以上，非常慘烈的一次戰(zhàn)斗。每次一個(gè)營(yíng)上去，打一陣，一點(diǎn)聲音沒有，官兵都沒有回來(lái)。

洪  源：他這是交叉的火力。

周永生：這樣大的沖鋒至少在十次以上，后來(lái)有一個(gè)營(yíng)的官兵打上去，爬下來(lái)兩個(gè)傷兵來(lái)敘述松山交叉火力的情況。實(shí)際上，日本在松山有長(zhǎng)期固守的思想準(zhǔn)備，因此他占領(lǐng)這個(gè)地方就大修工事，就像您說(shuō)的不僅僅把工事修成三四層，而且還有戰(zhàn)車在固定的位置上，作為碉堡來(lái)使用。把坦克作為固定的位置在這些地方使用。同時(shí)，所有的暗堡都有暗道相連接。更絕的是，他們?cè)谛拗@些工事的時(shí)候，還特意找來(lái)日本的空軍進(jìn)行投彈實(shí)驗(yàn)。它這個(gè)碉堡，上面不僅有土而且還有鋼板，還有其它一些石頭等等進(jìn)行覆蓋。這個(gè)堡壘之堅(jiān)固，最后美國(guó)14航空連聯(lián)隊(duì)炸，都不起作用，如果航空聯(lián)隊(duì)炸得很起作用的話，哪至于傷亡這么大？

當(dāng)時(shí)，最主要的傷亡就是何應(yīng)欽的侄子何紹周率領(lǐng)的第8軍。第8軍原來(lái)打一打，太艱苦了，折損人員太多。何紹周仗著和何應(yīng)欽有關(guān)，他說(shuō)，我不打了，把我換下來(lái)吧，想槍斃就槍斃。結(jié)果和他同級(jí)的其他軍官說(shuō)，軍令如山倒，可不是鬧著玩的，這個(gè)可不能開這個(gè)玩笑，要這么說(shuō)的話，說(shuō)拉出去槍斃就拉出去槍斃了。因?yàn)槭Y介石有命令，一定要在“九一八”之前把松山拿下，最后把第8軍幾乎全部都搭上了，才把松山攻下來(lái)。當(dāng)然，最終攻陷起作用的，就像您說(shuō)的，也不是士兵硬打硬沖，而是挖掘地道。

洪  源：群策群力。

周永生：然后安放炸藥，當(dāng)然我們有特別失利的地方。特別失利地方就是我們干什么，日軍事先都有準(zhǔn)備。我們挖掘地道準(zhǔn)備放炸藥的時(shí)候，日軍搞什么呢？日軍打豎井，它截?cái)辔覀冞@個(gè)地道。當(dāng)時(shí)搞不清楚，我們滇西的三大戰(zhàn)役太艱苦了。攻打騰沖也是，用了幾個(gè)月的時(shí)間，國(guó)民黨軍隊(duì)傷亡1萬(wàn)8千人。而守衛(wèi)騰沖的日軍就只有3000人左右，死守。到松山，打到最后，日軍彈藥還有，但是沒有糧食了。沒有糧食怎么辦？日軍是非常殘忍的，就把中國(guó)陣亡士兵的尸體，半夜出來(lái)，然后拉到他們那些地堡里頭，把胳膊腿砍下來(lái)燒烤著吃。說(shuō)日軍法西斯軍隊(duì)太野蠻、太殘忍，他們自己的軍隊(duì)，他們自己的官兵重傷的，到撤退的時(shí)候抬不走的，干什么？一律槍斃，機(jī)槍掃射，就是這樣一支非常瘋狂、非常頑固的軍隊(duì)。

守衛(wèi)騰沖也是這樣。我們調(diào)集大軍的時(shí)候，日軍好像都知道，事先都有準(zhǔn)備。我們?cè)谀膫€(gè)地方主攻，他們?cè)谀膫€(gè)地方擺下重兵，使我們傷亡非常慘重，騰沖城的城墻也非常堅(jiān)固，在古代就修筑了這樣的城墻，寬6米，也很高，全都是石頭的。美國(guó)第14航空聯(lián)隊(duì)用美國(guó)那種戰(zhàn)法。中國(guó)軍隊(duì)先請(qǐng)求轟炸，炸完之后，中國(guó)軍隊(duì)沖鋒，但是都消滅不了日軍的主力，就這樣一天一天打，一天一天啃。最后，日軍的給養(yǎng)、人員消耗得差不多了，最后才把騰沖拿下。但我們的傷亡非常慘重。日軍，你想想，只有3000人，而我們的傷亡是1萬(wàn)8千人。因此現(xiàn)在在騰沖修了國(guó)喪園，作為對(duì)抗日英烈的紀(jì)念。騰沖也在滇緬公路的要道上，松山是能夠俯瞰滇緬公路，在松山上架大炮，就可以轟擊滇緬公路運(yùn)輸?shù)能囕v。

另外一個(gè)地方就是龍陵，龍陵也同樣在滇緬公路上。滇西這三個(gè)日本軍隊(duì)最后的堡壘和據(jù)點(diǎn)如果不能夠拔下，滇緬公路最后就不能夠通車，最后打的就是龍陵。龍陵大約打了好像將近10個(gè)月。我們的傷亡也是非常慘重的，傷亡大約在5萬(wàn)人。日軍守衛(wèi)龍陵的人員比較多，日軍最后被消滅3萬(wàn)人左右。這也是曠日持久的攻堅(jiān)作戰(zhàn)，最后幾個(gè)軍包圍龍陵不斷地壓縮。當(dāng)時(shí)騰沖的敵人還沒有被全殲，騰沖的56師團(tuán)的一個(gè)聯(lián)隊(duì)長(zhǎng)率領(lǐng)他的聯(lián)隊(duì)主力趕往龍陵，去援助龍陵，最后在龍陵都被消滅掉了。到1945年6月的時(shí)候，日本的這三個(gè)據(jù)點(diǎn)基本就被拔除了。但是從傷亡的情況來(lái)看，我們的犧牲也是非常巨大的。盡管當(dāng)時(shí)，在滇西作戰(zhàn)的國(guó)民黨軍隊(duì)都已經(jīng)是美式裝備，但是由于日本軍隊(duì)的這種地堡作戰(zhàn)，暗堡的相互連通，并且負(fù)隅頑抗，使我們付出了巨大的代價(jià)。

同時(shí)就像您說(shuō)的，滇西戰(zhàn)役的確有我們反思的地方。滇西戰(zhàn)役和孫立人，以及新1軍和新6軍在緬北作戰(zhàn)有很大的不同，就是滇西作戰(zhàn)都是正面強(qiáng)攻，而緬北作戰(zhàn)都是用巧勁，就是偷襲加上后翼側(cè)翼包抄。后翼和側(cè)翼包抄可以說(shuō)是奇兵致勝，傷亡比較小。但是，滇西作戰(zhàn)都是正面強(qiáng)攻，傷亡非常大。而且還有非常重要的、幾十年之后才解開的迷，就是為什么我們打哪兒，日軍早有防備呢？就是因?yàn)閲?guó)民黨軍隊(duì)的密電碼很早就被日軍破譯了。在什么時(shí)候被破譯的呢？當(dāng)時(shí)，1941年的時(shí)候，國(guó)民黨一個(gè)中校還是上校軍官在滇西一帶做聯(lián)絡(luò)官，去傳遞情報(bào)，結(jié)果當(dāng)時(shí)趕上騰沖的大霧，飛機(jī)迷失了方向在騰沖地區(qū)迫降。結(jié)果在騰沖地區(qū)迫降，一下子就被日軍俘虜了。俘虜以后，這個(gè)密碼本沒有被及時(shí)燒毀，就被日軍俘獲了。整個(gè)日軍完全知道國(guó)民黨軍隊(duì)和蔣介石各個(gè)軍與各個(gè)軍之間聯(lián)絡(luò)的內(nèi)容，因此國(guó)民黨所有的調(diào)兵遣將，日本的軍隊(duì)都是了如指掌。因此，這也是我們付出巨大代價(jià)的重要原因。后來(lái)在1969年，日本防衛(wèi)廳出的緬甸作戰(zhàn)的書籍透露了這個(gè)信息。這個(gè)時(shí)候，我們才恍然大悟，原來(lái)我們吃了多虧，連我們挖掘地道，松山的守軍,它都知道，它打豎井來(lái)截?fù)粑覀冞@個(gè)地道。這說(shuō)明什么？說(shuō)明我們所有的戰(zhàn)術(shù)的具體指揮它都清楚，但是當(dāng)時(shí)搞不明白，也沒有懷疑到這一點(diǎn)，只不過(guò)就是面對(duì)這樣的巨大傷亡，毫無(wú)辦法。