洪 源：美國(guó)的戰(zhàn)略意圖是把日軍在整個(gè)東南亞地區(qū)給它控制住，而英國(guó)的戰(zhàn)略意圖是讓中國(guó)和美國(guó)為它防守這些地區(qū)，把日軍從這些地方趕走。所以，中、美、英它們有各自的作戰(zhàn)意圖?，F(xiàn)在看來(lái)，在遠(yuǎn)征軍的第一階段都沒(méi)有達(dá)到，而遠(yuǎn)征軍其實(shí)就是中、美、英這三國(guó)之間唯一的作戰(zhàn)力量。英軍的作戰(zhàn)力量其實(shí)可以忽略不計(jì)。您剛才說(shuō)到英軍比較好打，其實(shí)，英軍除了大腹便便地裝成紳士派頭的軍人，他不愿意打仗，而且他還統(tǒng)治著這些北非的軍人、阿拉伯的軍人，還包括摩洛哥、印度、緬甸的軍人，都是英屬聯(lián)邦的部隊(duì)。他們打起仗來(lái)，更加的狐疑，而且也更加不堪一擊。所以，英軍的主體和這些附屬?lài)?guó)雇傭軍等，在真正的作戰(zhàn)面前，在兇惡的侵略者面前，確實(shí)也是不堪一擊的。這也正說(shuō)明，當(dāng)時(shí)的“日不落帝國(guó)”在經(jīng)過(guò)幾百年風(fēng)雨的侵蝕以后，逐漸地開(kāi)始像沙漏一樣向下漏，而且它的作戰(zhàn)力量和作戰(zhàn)意志，包括整個(gè)大英帝國(guó)的根基都在動(dòng)搖。所以，我們從這個(gè)小小的東南亞地區(qū)的叢林打仗就可以看出來(lái)，英國(guó)作為一個(gè)過(guò)去的一個(gè)世界性的殖民國(guó)家，終于在經(jīng)歷了第一次世界大戰(zhàn)的動(dòng)搖以后，第二次世界大戰(zhàn)就使它真正從過(guò)去的世界帝國(guó)的寶座跌落下去了。我們?cè)谥杏【拺?zhàn)區(qū)也可以看到這一點(diǎn)。

周永生：可以這么說(shuō)，英國(guó)作為老大的資本主義的帝國(guó)，在緬甸戰(zhàn)役中雖然有一些損失，但是總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得英國(guó)的戰(zhàn)略目標(biāo)還是實(shí)現(xiàn)了。因?yàn)?，在日軍攻打新加坡時(shí)，馬來(lái)西亞當(dāng)時(shí)防守的軍隊(duì)主要是英軍，這些英軍幾乎都不堪一擊，十幾萬(wàn)人的部隊(duì)，被日本三四萬(wàn)人的部隊(duì)一攻，很快就崩潰了，很快就被日本軍隊(duì)分割包圍。最后英軍只有一條道路，就是舉手投降。但是在緬甸呢？英國(guó)實(shí)際上非常狡猾，當(dāng)時(shí)為什么急催中國(guó)軍隊(duì)要入緬作戰(zhàn)？實(shí)際上就是想讓中國(guó)遠(yuǎn)征軍為他墊后，作為阻止日本進(jìn)攻、減少自己傷亡的擋箭牌。中國(guó)軍隊(duì)進(jìn)入緬甸以后幾乎是隔在了英軍和日軍中間和日軍苦戰(zhàn)。但是英國(guó)怎么樣呢？英國(guó)本來(lái)它應(yīng)該回過(guò)身來(lái)協(xié)助中國(guó)軍隊(duì)進(jìn)攻日軍。但是，英國(guó)軍隊(duì)接到了秘密命令，就是要撤退到印度。所以，從這個(gè)戰(zhàn)略角度來(lái)說(shuō)，英國(guó)基本上是實(shí)現(xiàn)了。但是英國(guó)比較不地道、比較狡猾的地方就是，它沒(méi)有把這個(gè)戰(zhàn)略通知中國(guó)軍隊(duì)。中國(guó)軍隊(duì)還在前線(xiàn)苦戰(zhàn)，還等著英國(guó)軍隊(duì)在側(cè)翼進(jìn)行配合，但是英國(guó)軍隊(duì)已經(jīng)悄悄地撤走了，造成中國(guó)軍隊(duì)腹背受敵、一些部隊(duì)被日本包圍的這樣一個(gè)非常艱難的局面。

洪 源：你剛才所說(shuō)的中國(guó)軍隊(duì)插入到英軍和日軍中間來(lái)抵擋日軍的進(jìn)攻，這個(gè)地方正好是英軍被包圍的仁安羌。在仁安羌戰(zhàn)役里，第5軍解救了7000多的英軍，把他們解救了以后，那么就剛才你所說(shuō)的，他們立刻掉頭向印度這個(gè)方向就逃跑了，而不是和中國(guó)軍隊(duì)進(jìn)行逐次抵抗，一起向中國(guó)邊境或者是向印度邊境進(jìn)行撤退。他沒(méi)有這樣做，而是直接掉頭就逃。從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，在戰(zhàn)役的策劃上和戰(zhàn)役的執(zhí)行情況來(lái)看，英國(guó)軍隊(duì)是不合格的，而且把中國(guó)軍隊(duì)側(cè)翼和正面完全暴露給了日軍。而中國(guó)軍隊(duì)雖然失敗，卻是十分仗義的失敗，對(duì)友軍做到了仁至義盡，對(duì)日軍作戰(zhàn)非常英勇，是雖敗猶榮。

周永生：當(dāng)時(shí)，孫立人僅僅率領(lǐng)他新38師的一個(gè)團(tuán)——113團(tuán)，在接到英國(guó)的求救信息以后，按照上峰的命令，前去解救英國(guó)被圍的那7000人的軍隊(duì)。只有1000人的軍隊(duì)去解救7000人的軍隊(duì)！可以看到，我們新38師這支勁旅是多么勇敢地沖鋒陷陣！結(jié)果，他們打到仁安羌以后，在113團(tuán)猛烈的攻擊下，日本軍隊(duì)真的被打開(kāi)一個(gè)缺口，7000人被圍城的狀況得到解救。當(dāng)時(shí)，英國(guó)這些被長(zhǎng)期圍困的士兵都是頭發(fā)非常長(zhǎng)，胡子非常長(zhǎng)，抓住中國(guó)戰(zhàn)士“又抱又啃”，表示對(duì)他們的感謝。這次仁安羌大捷影響較大的一個(gè)地方，還在于被包圍的還有西方500多名記者和傳教士。這一下子，世界性的影響太大了。113團(tuán)的團(tuán)長(zhǎng)就是孫立人手下的一個(gè)干將，他在八九十年代的時(shí)候在美國(guó)還得到了撒切爾夫人的接見(jiàn)。撒切爾夫人到美國(guó)訪(fǎng)問(wèn)的時(shí)候特意表示要見(jiàn)他，并且對(duì)他表示感謝。從這里面，我們可以看到中國(guó)軍隊(duì)在這次仁安羌大捷中的英勇，而且以少勝多，在世界上留下了多么深遠(yuǎn)的影響。

洪 源：對(duì)，從這一次戰(zhàn)役來(lái)看，我們雖然沒(méi)有達(dá)到相應(yīng)的目的，卻是中國(guó)軍隊(duì)自1894年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)——當(dāng)時(shí)我們是駐在朝鮮，是葉志超、袁世凱等等這些人。中國(guó)軍隊(duì)當(dāng)時(shí)是駐在國(guó)外，之后是經(jīng)過(guò)了1894年、1895年的慘敗，又經(jīng)過(guò)1900年的庚子賠款，中國(guó)當(dāng)時(shí)的首都都被八國(guó)聯(lián)軍所占領(lǐng)。在這樣一個(gè)民族危亡、民族恥辱的情況下，中國(guó)軍隊(duì)僅僅只隔了四十年，我們出國(guó)作戰(zhàn)，揚(yáng)眉吐氣了。雖然是在英美的指揮下面，這個(gè)指揮體制還是按照別人的意志運(yùn)行的，但是從自主作戰(zhàn)以及進(jìn)行英勇獨(dú)立作戰(zhàn)的情況看，還把這些所謂的、不可一世的白人給解救了。從這個(gè)意義上也說(shuō)明，我們中國(guó)人只要自己拿起槍來(lái)，自己能夠主宰自己的命運(yùn)，自己能夠?qū)Ω哆@些侵略者，就能夠打得非常好，而且能夠打到世界一流。雖然外界有不利的環(huán)境，我們依然能夠達(dá)到中國(guó)人自己的作戰(zhàn)目的和振奮民族精神。從這個(gè)情況來(lái)看，無(wú)論是在中印緬小小的戰(zhàn)區(qū)，還是在重慶、延安、敵占區(qū)、解放區(qū)、淪陷區(qū)和正在堅(jiān)持的國(guó)統(tǒng)區(qū)，這次出征都振奮了全國(guó)人民的抗日熱情，而且也讓這些美國(guó)人、英國(guó)人，還包括西方的同盟國(guó)家看到了中國(guó)人民抗日的勇氣，以及中國(guó)人對(duì)反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)不可或缺的貢獻(xiàn)。在中印緬戰(zhàn)區(qū)，我們的滇緬公路已經(jīng)被切斷了。雖然我們經(jīng)過(guò)了長(zhǎng)期的戰(zhàn)爭(zhēng)，經(jīng)過(guò)幾個(gè)月我們敗退回來(lái)，但是，美國(guó)為了之后的利益，在中印緬戰(zhàn)區(qū)幫助中國(guó)人民。因?yàn)?，只要中?guó)人不投降，我們的東北、華北、華南等地區(qū)就不會(huì)成為日本安心睡覺(jué)的地方。因?yàn)槿毡鞠胍w棄島上岸，跑到滿(mǎn)洲，跑到中國(guó)的華北，把中國(guó)作為他的新國(guó)土，進(jìn)行所謂的開(kāi)拓。一旦他到了中國(guó)的國(guó)土上，1億多人跑到這些地方以后，同盟國(guó)家就很難把日本徹底地打敗了。只要它在島上，我們就有打敗它的希望，因?yàn)樗鼪](méi)有依托。在這個(gè)情況下，中國(guó)人民只要不投降，只要能夠打到底，甚至我們還能夠打出國(guó)去，就能夠使日本在中國(guó)的帝國(guó)主義美夢(mèng)不能實(shí)現(xiàn)，也使它在整個(gè)太平洋和東南亞地區(qū)的夢(mèng)想不能實(shí)現(xiàn)。美國(guó)就看到了這一點(diǎn)。美國(guó)以后就從印度，經(jīng)過(guò)駝峰航線(xiàn)，經(jīng)過(guò)了喜馬拉雅山脈，因?yàn)樗w得比較低，最多只能飛七八千米，就在各種各樣險(xiǎn)惡的山峰上邊，用“之”字形不斷的航線(xiàn)，一直到達(dá)了重慶，源源不斷地運(yùn)油、運(yùn)人、運(yùn)物資、運(yùn)錢(qián)，而且運(yùn)武器，運(yùn)各種各樣的武器彈藥物資等等，來(lái)補(bǔ)充中國(guó)戰(zhàn)區(qū)。這樣就使得中國(guó)人民能夠迅速地、長(zhǎng)期地堅(jiān)持抗戰(zhàn)活動(dòng)。這也就使得美國(guó)看到了我們中國(guó)人民的力量，也為第二次遠(yuǎn)征軍的作戰(zhàn)埋下了一個(gè)伏筆。

周永生：洪老師，我覺(jué)得您對(duì)中國(guó)官兵這樣一個(gè)英勇獻(xiàn)身的評(píng)價(jià)，和當(dāng)年的東南亞戰(zhàn)區(qū)副司令史迪威將軍的評(píng)價(jià)非常類(lèi)似。史迪威將軍對(duì)中國(guó)士兵的評(píng)價(jià)非常之高。他說(shuō)中國(guó)的士兵是世界上最好的士兵，他們唯獨(dú)缺的是訓(xùn)練，缺的是良好的武器裝備。只要能夠把中國(guó)士兵進(jìn)行很好的訓(xùn)練，只要能夠給它們配備上類(lèi)似于美國(guó)軍隊(duì)這樣的武器裝備，中國(guó)的士兵將是世界上一流的士兵。這是史迪威當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)士兵的評(píng)價(jià)。當(dāng)然，史迪威這個(gè)人可以說(shuō)是愿意與士兵同甘共苦，愿意和士兵進(jìn)行親切交流，愿意和下級(jí)軍官交流。但是他對(duì)中國(guó)遠(yuǎn)征軍的將官一級(jí)的人物普遍都不滿(mǎn)。為什么？這也和當(dāng)時(shí)中國(guó)遠(yuǎn)征軍的失敗有關(guān)系。因?yàn)樗X(jué)得他指揮不動(dòng)中國(guó)遠(yuǎn)征軍的這些將領(lǐng)。雖然中國(guó)遠(yuǎn)征軍在東南亞地區(qū)名義上要接受史迪威的指揮，但是當(dāng)史迪威真的下命令的時(shí)候，像杜聿明這樣的一些將領(lǐng)，還要請(qǐng)示蔣介石，要聽(tīng)蔣介石的命令。

洪 源：這里面有一個(gè)特別有意思的情況，就是從中國(guó)遠(yuǎn)征軍的作戰(zhàn)序列看，參謀長(zhǎng)是史迪威將軍，但是史迪威在簽字的時(shí)候，是不好使的，也就是說(shuō)，作戰(zhàn)命令的簽字基本上是沒(méi)用的。但是，史迪威他確實(shí)有一個(gè)非常重要的一個(gè)頭銜，就是援華物資分配委員會(huì)的主任，他對(duì)于所有金錢(qián)和物資到中國(guó)的分配是有絕對(duì)決定權(quán)的，所以他在后勤方面的簽字確實(shí)非常有用。當(dāng)時(shí)的蔣介石對(duì)于史迪威的指揮權(quán)是抱著尊重但實(shí)際沒(méi)用的態(tài)度，但是對(duì)于史迪威在援華物資分配方面確實(shí)十分迎合。

周永生：總的來(lái)說(shuō)，蔣介石對(duì)史迪威，我覺(jué)得還是希望能夠和史迪威順利合作，努力和史迪威溝通，基本上是采取這么一個(gè)態(tài)度。史迪威后期覺(jué)得蔣介石政府比較腐敗，因此在很大程度上，他就采取壓制中國(guó)軍隊(duì)、壓制中國(guó)高級(jí)將領(lǐng)的態(tài)度。所以說(shuō)，第一次失敗也和領(lǐng)導(dǎo)人之間不能夠協(xié)調(diào)統(tǒng)一有很大的關(guān)系。當(dāng)時(shí)，東南亞盟軍總司令是英國(guó)的蒙巴頓將軍。他就是完全出于對(duì)于大英帝國(guó)保守利益的角度考慮，在安排英軍撤退的時(shí)候，不通知美國(guó)軍隊(duì)，更不通知中國(guó)軍隊(duì)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)時(shí)的中國(guó)和美國(guó)的合作相對(duì)來(lái)說(shuō)還是可以的。但是，中國(guó)和英國(guó)合作得很不好。由于英國(guó)擅自撤退，不給中國(guó)軍隊(duì)任何消息，使中國(guó)軍隊(duì)蒙受了非常重大的損失。但是，中國(guó)軍隊(duì)并沒(méi)有記恨英國(guó)軍隊(duì)，特別是英國(guó)主力在撤退的時(shí)候，包括剛才說(shuō)的取得仁安羌大捷的新38師113團(tuán)，始終在英國(guó)主力部隊(duì)后面給英軍斷后。英軍最后逃得很快，對(duì)113團(tuán)根本就不管。113團(tuán)又經(jīng)過(guò)幾次渡江，幾次和日軍較量，艱苦作戰(zhàn)，最后才抵達(dá)印度。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，英軍當(dāng)時(shí)做得很不好。抵達(dá)印度以后，印度方面的英軍東方警備司令，看到衣衫襤褸的中國(guó)遠(yuǎn)征軍和日本作戰(zhàn)打成這個(gè)樣子，他們害怕什么？害怕中國(guó)士兵搶劫！因?yàn)闅W洲的軍隊(duì)一到失敗的時(shí)候，軍紀(jì)都非常腐敗。所以他想當(dāng)然地以為中國(guó)新38師也會(huì)出現(xiàn)這樣軍紀(jì)敗壞的現(xiàn)象。結(jié)果采取了一個(gè)什么政策？派了一大隊(duì)?wèi)棻?chē)，架著機(jī)關(guān)槍?zhuān)笮?8師撤到印緬邊境地區(qū)。大家可想而知，新38師是怎么過(guò)來(lái)的？是在和日軍血戰(zhàn)，在死人堆里邊爬出來(lái)的，他們?cè)趺磿?huì)怕亞歷山大所派來(lái)的這樣一支憲兵部隊(duì)呢？雙方相互對(duì)峙，劍拔弩張。一方面是英國(guó)的憲兵部隊(duì)，開(kāi)著汽車(chē)，架著機(jī)關(guān)槍對(duì)著新38師。另一方面，新38師的炮隊(duì)，新38師的士兵在那塊列隊(duì)肅穆，端著槍?zhuān)坏壬霞?jí)命令。在這種情況之下，英軍更高級(jí)的將領(lǐng)，當(dāng)時(shí)是英軍一個(gè)主力方面的軍長(zhǎng)司令，他臥病在醫(yī)院，聽(tīng)到這個(gè)消息之后，馬上坐車(chē)趕到前線(xiàn)。因?yàn)樗?，孫立人解救了英國(guó)軍隊(duì)，而且是在軍隊(duì)人數(shù)非常少的英勇作戰(zhàn)的情況下。所以，最后他命令英國(guó)憲兵全部撤退，這樣危機(jī)才得以化解。英國(guó)的憲兵部隊(duì)當(dāng)時(shí)實(shí)際上也很尷尬。他一看中國(guó)的軍隊(duì)雖然衣衫襤褸，但是軍容非常整齊，戰(zhàn)士都特別剛烈，憤怒不屈，眼睛里冒著憤怒的火焰。他們雖然有備而來(lái)，都架著機(jī)槍?zhuān)菍?shí)際上他們并不敢打。一旦真打的話(huà)，他們占不到任何便宜，因?yàn)橹袊?guó)新38師屬于鋼鐵之師，從日本的重兵包圍之下，都能夠重重突圍，把日軍打得心驚膽戰(zhàn)，還怕英軍的一大隊(duì)?wèi)棻鴨幔?/p>