洪 源：確實(shí)是這樣的。我們?cè)谶^(guò)去所了解到的這些情況，也確實(shí)，日本對(duì)于東南亞地區(qū)的覬覦，早在明治維新之后就一直在進(jìn)行，陸軍大學(xué)的畢業(yè)生授予少尉軍銜以后，都跑到東南亞中國(guó)去了，進(jìn)行地圖的繪制工作等。在我們中國(guó)，他們繪制每一棵獨(dú)立樹(shù)，每一口水井，每一個(gè)碾盤(pán)子，到了東南地區(qū)后，也是如此辦的。而且，我們從小就知道日本的名槍——三八大蓋，槍托特別好，特別結(jié)實(shí)，它用的是檀木。檀木就來(lái)自于東南亞。如果沒(méi)有東南亞地區(qū)的這些珍惜樹(shù)種，還有它占了這個(gè)地盤(pán)，那么它的軍用物資，包括三八式的槍托，還有大正年式的機(jī)槍的槍托，都沒(méi)有地方得到這種原料。滇緬公路作為中國(guó)西南方向的一個(gè)生命線，而且是作為中國(guó)最后一道補(bǔ)給線，美國(guó)對(duì)于中國(guó)的援助當(dāng)時(shí)才剛剛開(kāi)始。因?yàn)椋瑥?941年12月7號(hào)日本侵襲珍珠港以后，美國(guó)才大舉給中國(guó)進(jìn)行軍事方面的援助。但是，由于當(dāng)時(shí)美國(guó)、英國(guó)沒(méi)有真正想抵御日本侵略的態(tài)度。它們?cè)?941年以前都是將大量的廢鋼鐵、石油賣(mài)給日本。日本就充足地運(yùn)轉(zhuǎn)自己的戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器。所以說(shuō)，美國(guó)當(dāng)時(shí)也是搬起石頭砸了自己的腳，1941年12月7號(hào)以后，才來(lái)援助中國(guó)人民的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)。這個(gè)時(shí)候才真正形成了中、美、英反法西斯的聯(lián)盟。從英國(guó)的角度來(lái)說(shuō)，東南亞地區(qū)一般是它的殖民地。1940年，希特勒攻打英倫的空中戰(zhàn)役開(kāi)始以后，他才慌忙地知道，全世界的這些殖民地對(duì)于它來(lái)說(shuō)，都已經(jīng)岌岌可危了。所以，它就趕緊地請(qǐng)求中國(guó)、美國(guó)來(lái)幫助它防守印度和緬甸等地方。但是，它又不想讓中國(guó)人過(guò)度插手，它還是想當(dāng)大英帝國(guó)，樹(shù)起這根旗桿來(lái)，讓中國(guó)人給它賣(mài)命。所以，中國(guó)和英國(guó)在1941年簽訂了中英的協(xié)定以后，中國(guó)遠(yuǎn)征軍的長(zhǎng)官部就在云南成立了。但是英國(guó)又不想中國(guó)人立即進(jìn)入緬甸和印度，直到戰(zhàn)局岌岌可危以后，也就是1942年它才真正著急了。中國(guó)遠(yuǎn)征軍就匆忙進(jìn)入了緬甸等地方。當(dāng)然，我們打得還不錯(cuò)。但是，英國(guó)沒(méi)有給我們充足的時(shí)間來(lái)適應(yīng)戰(zhàn)場(chǎng)環(huán)境，這也為中國(guó)遠(yuǎn)征軍后來(lái)第一次戰(zhàn)役的失敗打下了伏筆。

周永生：英國(guó)人其實(shí)很自私自利。

洪源：對(duì)。

周永生：他們和中國(guó)協(xié)商要求中國(guó)出兵，但是實(shí)際上它又不愿意讓中國(guó)出兵。不愿意讓中國(guó)出兵的原因在什么地方呢？因?yàn)榫挼槭撬闹趁竦?，它害怕一旦中?guó)出兵的話，會(huì)影響它對(duì)緬甸的殖民統(tǒng)治。所以，英國(guó)的態(tài)度長(zhǎng)期非常曖昧。在這種曖昧的情況下，英國(guó)甚至和日本做交易來(lái)犧牲中國(guó)。1940年，英國(guó)和日本簽訂了一個(gè)關(guān)閉滇緬公路的協(xié)定，把滇緬公路關(guān)閉了很長(zhǎng)時(shí)間。后來(lái)，由于珍珠港偷襲爆發(fā)，日本迅速攻克緬甸全境。英軍在緬甸完全支持不住了。這種情況之下，它才請(qǐng)求中國(guó)出兵，讓中國(guó)出兵的一個(gè)很重要的原因是想讓中國(guó)軍隊(duì)為英軍墊后，為英國(guó)作擋箭牌。我覺(jué)得，在這種情況下，中國(guó)既是為了自己的利益——保衛(wèi)滇緬公路，因?yàn)榈峋捁肥怯昧酥袊?guó)30萬(wàn)的人力，在完全沒(méi)有機(jī)械化的條件下修筑出來(lái)的。有的史料說(shuō)，中國(guó)的勞工死亡達(dá)到10萬(wàn)人，也有的說(shuō)，修這條公路達(dá)到將近20萬(wàn)人。可以說(shuō)，單是這條公路的修筑就已經(jīng)非常悲壯了，對(duì)這條公路的保衛(wèi)是更加悲壯的一個(gè)過(guò)程。

在整個(gè)緬甸都失去了保衛(wèi)條件的情況下，中國(guó)一方面為了保衛(wèi)滇緬公路這個(gè)大動(dòng)脈，同時(shí)也為了盡盟軍的義務(wù)，毅然決然地決定派出10萬(wàn)將士出兵緬甸。初期，在日軍已經(jīng)把緬甸所有的戰(zhàn)略要地都占領(lǐng)的情況下，中國(guó)軍隊(duì)打得還是相當(dāng)不錯(cuò)的。比方說(shuō)，在日本重兵把守的同古，中國(guó)的王牌師200師——戴安瀾將軍所率領(lǐng)的機(jī)械化師很快就把駐守在這個(gè)地方的日軍消滅掉了，消滅掉以后就在這個(gè)地方固守。但是沒(méi)有想到的是，英軍本來(lái)作為中國(guó)的側(cè)翼，應(yīng)該對(duì)中國(guó)軍隊(duì)進(jìn)行某些掩護(hù)，但是它完全撤走了。這個(gè)時(shí)候，日軍就變得長(zhǎng)驅(qū)直入，三個(gè)師團(tuán)的兵力，每個(gè)師團(tuán)都派出一到兩個(gè)聯(lián)隊(duì)對(duì)同古進(jìn)行包圍。戴安瀾所率領(lǐng)的這個(gè)師只有大約12000人，就是在1萬(wàn)人左右，被5萬(wàn)日軍包圍，雖然是中國(guó)最強(qiáng)的機(jī)械化師，但是也架不住非常善于叢林作戰(zhàn)、非常擅長(zhǎng)在東南亞作戰(zhàn)的日本軍隊(duì)的強(qiáng)打猛攻。但是在這種情況之下，戴安瀾的200師還堅(jiān)持十幾天的時(shí)間，后來(lái)在22師等友軍部隊(duì)的救助之下突圍。這一突圍，整個(gè)中國(guó)軍隊(duì)在緬甸戰(zhàn)場(chǎng)前期所取得的成果幾乎都被日軍占領(lǐng)殆盡，出現(xiàn)了不得不撤退的局面、被動(dòng)挨打的局面。當(dāng)時(shí)，也就是兩個(gè)月的時(shí)間，從1942年3月出兵到1942年5月份，中國(guó)將士在緬甸的傷亡大約就有2萬(wàn)人。

洪 源：尤其是200師，它的傷亡早已超過(guò)70%，走過(guò)野人山的官兵十不足二三。戴安瀾將軍是黃埔軍校的優(yōu)秀畢業(yè)生，而且他掌握著最先進(jìn)的武器裝備——德式裝備。但東南亞叢林和丘陵的這些地形，尤其是野人山的情況，是完全不適合200師這樣的機(jī)械化部隊(duì)進(jìn)行大規(guī)模作戰(zhàn)的，所以它的機(jī)械化也就完全沒(méi)有用處了。戴安瀾將軍也是英雄無(wú)用武之地。他的胸部負(fù)傷以后，到了野人山第三天的時(shí)候，真的就不行了。他是中國(guó)軍人的楷模，也是中國(guó)共產(chǎn)黨所尊敬的真正軍人。延安也對(duì)他進(jìn)行了祭奠，給他搭靈堂，舉行了盛大的吊唁活動(dòng)。毛澤東還特地寫(xiě)了一首五律詩(shī)，悼念戴安瀾將軍。這首詩(shī)寫(xiě)得非常誠(chéng)懇，而且非常動(dòng)人。毛澤東寫(xiě)道：“外侮需人御, 將軍賦采薇。師稱(chēng)機(jī)械化，勇奪虎羆威。浴血東瓜守，驅(qū)倭棠吉?dú)w。沙場(chǎng)竟殞命，壯志也無(wú)違。”可見(jiàn)，毛澤東同志對(duì)于這樣一個(gè)愛(ài)國(guó)的反侵略的將軍，是賦予了非常壯烈和同情的態(tài)度的。

周永生：戴安瀾將軍他確實(shí)是有勇有謀，在仗打得非常險(xiǎn)惡、非常激烈的時(shí)候，他提著沖鋒槍和普通士兵一樣到第一線進(jìn)行作戰(zhàn)。關(guān)于他的死有兩種說(shuō)法。一種是說(shuō)，在撤退的時(shí)候，他遭到了日本機(jī)槍的掃射，一下子打中腹部。但是根據(jù)一些作家對(duì)于當(dāng)時(shí)戴安瀾200師的官兵的采訪，他們的實(shí)際回憶錄說(shuō)是日軍的一顆迫擊炮彈在他的身邊爆炸，彈片直接擊中了他的胸部。擊中胸部以后，士兵就抬著他撤退到野人山。但是，野人山的環(huán)境艱苦，幾天以后，戴安瀾最后重傷不治犧牲。然后，戰(zhàn)士們把戴安瀾的尸體火化，好像是由他的特務(wù)連的連長(zhǎng)背著他的骨灰，走過(guò)野人山，返回國(guó)內(nèi)進(jìn)行安葬。所以，戴將軍是我們中國(guó)軍人的典范。他在作戰(zhàn)當(dāng)中非常英勇，視死如歸，而且能夠身先士卒，帶領(lǐng)士兵勇猛沖鋒，在必要的時(shí)候，特別是在那種險(xiǎn)象環(huán)生、全師都被包圍的情況下，作為部隊(duì)的首長(zhǎng)，如果不身先士卒的話，不能夠振奮大家的士氣。所以，戴安瀾的這種打法，雖然在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下已經(jīng)決定了200師是一支悲壯的部隊(duì)，但還是給日本軍隊(duì)以重創(chuàng)。

洪 源：對(duì)，其實(shí)里邊還有一些小的、不為人知的環(huán)節(jié)。比如，當(dāng)時(shí)緬甸獨(dú)立運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人叫昂山，也就是后來(lái)的昂山將軍，他自己有一定的武裝，而且他和日本人的關(guān)系又非常地好，但是它又相對(duì)獨(dú)立于日本人，所以他對(duì)英軍和中國(guó)軍隊(duì)是抱著一些敵視的態(tài)度。當(dāng)?shù)?軍、戴安瀾將軍等要經(jīng)過(guò)他們的防地的時(shí)候，第一，他不允許；第二，甚至還向200師等開(kāi)槍。所以，200師去野人山是在幾種道路都走不通的情況下，才選的最下策的一條路，是在萬(wàn)般無(wú)奈之下，走上野人山這條絕路。這也是一個(gè)由歷史上多種因素所造成的非常悲壯的結(jié)果。

周永生：日本軍隊(duì)侵略東南亞的野心由來(lái)已久。在它正式進(jìn)攻東南亞之前就派了大量的奸細(xì)深入到東南亞和緬甸地區(qū)，來(lái)宣傳日本的思想和政策。什么思想政策？日本奸細(xì)拉攏緬甸人，尤其是拉攏緬甸上層的一個(gè)做法就是，我們是來(lái)幫助你們趕走英國(guó)殖民侵略者的。

洪 源：“我們都是黃種人”。

周永生：對(duì)，加上“我們都是黃種人”這樣的宣傳。所以，當(dāng)時(shí)緬甸大部分民眾是相信了日本的這種欺騙性宣傳，所以中國(guó)遠(yuǎn)征軍進(jìn)入緬甸以后面臨的是一個(gè)非常殘酷的環(huán)境。

洪 源：敵視的作戰(zhàn)環(huán)境。

周永生：不僅僅有強(qiáng)大的日軍的進(jìn)攻，而且整個(gè)緬甸人是向著日本人的，他們都成了日本的情報(bào)探子，為日軍提供情報(bào)，而不為遠(yuǎn)征軍提供情報(bào)。所以，他們認(rèn)為遠(yuǎn)征軍是幫助英國(guó)殖民者來(lái)打他們的。從這里頭，我們可以看到，日本侵略東南亞的準(zhǔn)備何其精細(xì)。在戰(zhàn)前，有的歷史書(shū)籍?dāng)⑹?，日本派到緬甸的奸?xì)至少也在10萬(wàn)人，你想想，10萬(wàn)人！

洪 源：非常龐大，各種浪人、商人、外交官等等。

周永生：對(duì)，以各種面目出現(xiàn)，繪制緬甸的地圖，然后做緬甸中下層、上層的工作。所以說(shuō)，當(dāng)時(shí)遠(yuǎn)征軍所遇到的是這樣一個(gè)作戰(zhàn)環(huán)境、這樣一個(gè)生存環(huán)境，是極其惡劣的，但是在整個(gè)作戰(zhàn)以及撤退的時(shí)候也體現(xiàn)了我們中國(guó)軍人的氣節(jié)、中國(guó)軍人的英勇。在杜聿明率領(lǐng)第5軍撤入野人山之前，有1500名重傷員沒(méi)有辦法撤離，杜聿明沒(méi)有辦法，含淚離開(kāi)了他們，這1500名傷員為了不被日本軍隊(duì)所俘虜，他們相互在身上澆上汽油，然后唱著軍歌，相互點(diǎn)燃汽油，非常悲壯。1500人的重傷員，就這樣，通過(guò)自殺的方式壯烈殉國(guó)。

洪 源：在這樣一個(gè)險(xiǎn)惡的作戰(zhàn)環(huán)境下，第一，作戰(zhàn)的區(qū)域都是敵對(duì)的勢(shì)力；第二，沒(méi)有強(qiáng)大的后勤支援；第三，當(dāng)時(shí)的遠(yuǎn)征軍，后勤裝備又是十分缺乏，相當(dāng)于一支古代的軍隊(duì)攜帶糧食、攜帶彈藥等這些方法。因?yàn)樗鼪](méi)進(jìn)入到一個(gè)現(xiàn)代化的后勤體系當(dāng)中。這也造成雖然是一個(gè)機(jī)械化的部隊(duì)，但是它用的是一個(gè)老的辦法去打一場(chǎng)現(xiàn)代化的戰(zhàn)爭(zhēng)。所以，它適用的地形就不對(duì)，而且，它在撤退以后，把所有的機(jī)械化的裝備全部拋棄了。在這樣惡劣的情況下，自然的、地理的、人文的條件都不適合機(jī)械化部隊(duì)開(kāi)展。所以，以后他們撤退到中國(guó)國(guó)內(nèi)，有的撤退到蘭姆伽等地方，就開(kāi)始了一場(chǎng)新的后勤裝備訓(xùn)練，還包括士氣、人的體質(zhì)等等。

周永生：可以說(shuō)，第一次中國(guó)入緬甸的遠(yuǎn)征軍盡管失敗了，但是他們那種英勇的戰(zhàn)斗，他們那種大無(wú)畏的犧牲精神，他們那種敢打、敢殺、敢拼的作風(fēng)也給日軍留下了非常深刻的印象，以至于日軍的一些將領(lǐng)是怎么樣來(lái)評(píng)價(jià)中國(guó)遠(yuǎn)征部隊(duì)的呢？日本的一個(gè)師團(tuán)長(zhǎng)就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這樣的話，英國(guó)人好打，放射幾槍?zhuān)麄兙蛧樑芰?，但是?duì)付中國(guó)人，要進(jìn)行認(rèn)真準(zhǔn)備。從這里邊，我們可以看到中國(guó)軍隊(duì)當(dāng)時(shí)給日本的震撼也是不小的。當(dāng)然，就第一階段的戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)說(shuō)，中國(guó)完全沒(méi)有實(shí)現(xiàn)自己戰(zhàn)略目標(biāo)。因?yàn)槭Y介石派出自己10萬(wàn)的機(jī)械化部隊(duì)，最重要的是想要打到仰光，想要使滇緬公路重新暢通起來(lái)。

洪 源：這是最重要的一個(gè)戰(zhàn)略意義。

周永生：對(duì)，這是一個(gè)重要的戰(zhàn)略意義。