主持人:這就讓我們聯(lián)想到很多地方查辦的貪腐案件,往往一個(gè)落馬官員的背后,有一個(gè)企業(yè)家甚至是多個(gè)企業(yè)家。
韓晉萍:就剛才您說的行賄人之所以行賄,那就是為了盡可能少付出,而獲取最大限度的收獲。那么收受好處的黨員干部也是利用手中的權(quán)力給行賄人牟利,往往是慷國(guó)家之慨或者是單位之慨,這樣的行為必然給國(guó)家和人民的利益造成損害。所以說在查辦腐敗案件過程中,與追贓相比,挽回經(jīng)濟(jì)損失的任務(wù)是更重的,而且難度也是更大。
主持人:那么在正風(fēng)反腐的過程當(dāng)中,我們不但是有形的直接的經(jīng)濟(jì)損失被追回,而且也會(huì)對(duì)我們國(guó)家的可持續(xù)發(fā)展的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境有一個(gè)比較好的推進(jìn)作用。
白巖松:刮骨療毒從來都不會(huì)是一夜之間就見效的事情,但是你必須去做的,否則的話,發(fā)炎了,將來感染了,可能后果更糟糕。因此我更希望看到的是通過反腐倡廉,過去積累下來的相當(dāng)多的問題被解決。但是解決問題只是一個(gè)方面,更重要的是要為長(zhǎng)效尋找到一種解決的機(jī)制。慢慢地社會(huì)的風(fēng)氣真的變得更加風(fēng)清氣正了,社會(huì)回到正常的規(guī)則中。我們?cè)诜锤臅r(shí)候,去改變并且建立一種新的政商關(guān)系,最重要的是建立一個(gè)正常的好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)則。人們都是通過能干和水平高來獲得市場(chǎng)上該有的地位和利益,而不是通過行小賄、獲大利、社會(huì)遭到更大損失這樣的一種發(fā)展模式,這種模式你想想,能可持續(xù)嗎?你就去算吧,行賄的人,付出的代價(jià)是最小的,獲取的回報(bào)是最大的;受賄的人獲取了個(gè)人相當(dāng)多的巨大回報(bào),但是它給社會(huì)帶來的危害才是真正巨大的;而我們每一個(gè)人都是這種危害的直接受害者。所以我覺得這么一想就容易想清楚了。
主持人:韓處,我想您作為一名紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)的干部,關(guān)于正風(fēng)反腐對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的正能量和正向作用,您可能感受是非常深刻的。
韓晉萍:對(duì)違紀(jì)違法所得的收繳和挽回經(jīng)濟(jì)損失這個(gè)是紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)反腐敗工作中的一項(xiàng)重要內(nèi)容。這項(xiàng)工作,我認(rèn)為是有兩方面的重要意義,而且是正能量。一方面是查辦案件過程中收繳腐敗官員的違紀(jì)所得,追回造成的經(jīng)濟(jì)損失,從根本上剝奪了腐敗官員和其他相關(guān)人員通過腐敗獲得的不正當(dāng)?shù)睦?,不讓這些人在經(jīng)濟(jì)上占到便宜,這也是辦理案件政治效果、法律效果和社會(huì)效果的一個(gè)重要考量標(biāo)準(zhǔn),可最大限度的減少腐敗的收益,這一點(diǎn)對(duì)于有效的遏制腐敗行為的發(fā)生也是能發(fā)揮積極的作用。另外一方面,把收繳的違紀(jì)違法所得上繳國(guó)庫或者是挽回經(jīng)濟(jì)損失,這樣就使因?yàn)楦瘮《l(fā)生錯(cuò)位的經(jīng)濟(jì)利益最大可能恢復(fù)本位,這部分從國(guó)家和人民手中非法攫取的財(cái)產(chǎn)又重新回歸國(guó)家,能夠充實(shí)國(guó)庫,這些資產(chǎn)又可以在增加社會(huì)保障、改善民生等方面發(fā)揮它應(yīng)有的作用。
主持人:既斬?cái)嗔烁瘮÷訆Z之手,同時(shí)又讓我們廣大的人民群眾共享到了紅利。正風(fēng)反腐對(duì)于經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展來講是一個(gè)雙贏的選項(xiàng)。
白巖松:我接下來比較期待的是兩個(gè)方面的因素,一方面從反腐的角度來說,不能光靠紀(jì)委、監(jiān)察部門,就像您剛才說的,需要全社會(huì)的聯(lián)動(dòng)。我想大家應(yīng)該都已經(jīng)注意到了,政府工作報(bào)告中多次強(qiáng)調(diào)放權(quán),有權(quán)不能任性。這也是反腐的重要一部分。為什么?當(dāng)你的權(quán)力過多的集中在政府部門的時(shí)候,同時(shí)我們又是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大環(huán)境,人家就要去找你,因?yàn)闄?quán)力在你這兒?,F(xiàn)在只有不斷的放權(quán),最后他權(quán)力減少了,還給了市場(chǎng),企業(yè)家可以更自由地在這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下去經(jīng)營(yíng)。
第二個(gè)我覺得很重要的東西,就是通過反腐倡廉,要給社會(huì)一代又一代的人一種正能量的暗示。將來就是你有能力、你有才華,就可以在這個(gè)社會(huì)上獲益,而不需要去挖空心思地掏著錢送給別人,然后才能獲利。同時(shí)也提醒所有經(jīng)營(yíng)的人,在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的法則去做。政商有一種更好的關(guān)系,市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有更好的法則,給他更強(qiáng)烈的正能量的暗示,靠本事吃飯、靠本事掙錢。
主持人:只有這樣,我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)的新常態(tài)才能夠讓我們所有人都受益,而且讓我們所有人內(nèi)心深處的信心得到釋放。
白巖松:讓反腐倡廉成為中國(guó)真正市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的推動(dòng)力量之一。而中國(guó)真的走向更好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候,不僅僅是整個(gè)社會(huì),我們每個(gè)個(gè)人也都是受益者。
主持人:非常感謝兩位精彩的觀點(diǎn)。各位網(wǎng)友,正風(fēng)反腐正在路上,反腐敗會(huì)改善我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境,只有這樣,我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展才會(huì)有可持續(xù)的基礎(chǔ),我們每一個(gè)人的幸福生活,才會(huì)有一個(gè)可信的未來,今天的反腐三人談到此結(jié)束。謝謝大家!再見。
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