主持人：各位網(wǎng)友，大家好！歡迎收看反腐三人談。今天很高興我們邀請到了兩位嘉賓，一位是中央紀委案件監(jiān)督管理室的韓晉萍處長。

韓晉萍：主持人好，各位網(wǎng)友，大家好！

主持人：一位是中央電視臺主持人白巖松。

白巖松：主持人好，網(wǎng)友朋友，大家好！非常高興在這樣一個渠道咱們又見面了。

主持人：我們都知道，現(xiàn)在中國的經濟進入到了一個新的常態(tài)，我們今天，就來聊一聊正風反腐和經濟社會發(fā)展之間的關系問題。巖松，你在中央電視臺也做了很多有關正風反腐的節(jié)目，從你個人的角度，從你一個新聞從業(yè)者的角度，你有哪些突出的體會？

白巖松：我覺得先簡單的說，大家都知道中國的經濟現(xiàn)在正處在轉型期，中國經濟現(xiàn)在是困難和希望并存。希望是什么？也就是說，通過新一輪的改革，讓中國的經濟再上一個新的臺階。那么在這個其中就包含著中國的經濟必須轉型，由這種勞動密集型向創(chuàng)造、創(chuàng)新的這樣的一種方向去轉變。那好了，在這樣一種轉型的過程中，大家只看到了經濟本身的轉型，我認為還有第二種轉型，那就是建立一個更清風正氣的市場經濟環(huán)境。

該是市場的還給市場去做，那么這就涉及到我們過去很長的時間在市場經濟運行中，有一些人去鉆空子，用行賄、受賄等等方式去實現(xiàn)某種目的，經濟運行摻雜了這些東西。現(xiàn)在把它剔除掉，可能就會恢復到一個更有活力的、更清正的、更正常的市場經濟的環(huán)境。所以我覺得這也是一個重要的轉型，這兩個缺一不可，互為保障。

主持人：韓處長，在你們日常的工作當中，這些貪腐的干部違法違紀的所得，是一些經過法院認定之后的行賄款項，是嗎？

韓晉萍：有兩種情況，一種是涉嫌犯罪的數(shù)額，就是案件進入司法程序以后，最終經過法院判決認定是犯罪所得的這一部分；另外一種情況，就是在紀檢監(jiān)察機關認定他僅僅是違反了黨紀政紀，就是違紀所得，這一部分是紀檢監(jiān)察機關收繳并上繳國庫的。

主持人：可能這些都是一些有形的、可見的、物質性的這種損失了。巖松，您了解的情況，所謂貪腐，它形成的利益鏈條，是不是也會造成一些無形的損失？

白巖松：無利不起早。很多的企業(yè)或者說是搞經濟的人或者想要項目的人，我給你行賄了一千萬，但是我獲取的回報可能是幾個億，那么這幾個億可能是市場巨大的損失，這是一點。第二點，他為什么要給官員行賄呢？既有大家可能認為的這是市場經濟不完善、某種潛規(guī)則。另外，往往可能是他所在行業(yè)當中，他并不是優(yōu)秀的，他又想獲得個機會，因此他通過給官員的行賄去獲得了這種土地或者是項目。那么一個水平不是很高的人用行賄這種方式獲得了一個機會，將來長遠的受害者可能是我們的消費者，因為他生產的產品或者說他建的樓，或者是他搞的工程、高速路等等，在我們做節(jié)目當中經常會看到出問題了，背后是因為他原來用較小的行賄獲得了巨大的利潤，但是又給社會帶來了更大的損失。這筆賬，恐怕大家得算清楚。

主持人：面對這樣令人觸目驚心的損失，我們的紀檢監(jiān)察機關怎么樣去追回這個經濟損失呢？

韓晉萍：紀檢監(jiān)察機關在查辦案件中，如果發(fā)現(xiàn)這些官員通過實施腐敗行為，在收受錢款的同時給國家造成了經濟損失，那么就會在辦案的同時責成相關部門或者地區(qū)挽回這樣的經濟損失。比如說剛才巖松提到的，違規(guī)獲得了土地，那么紀檢監(jiān)察機關就會要求把違規(guī)獲得的土地再重新收歸國有。如果說低價處置國有資產的，那么低價處置的這部分差價就要由相關人員或者相關的企業(yè)退回。如果說有一些經過權錢交易違規(guī)給企業(yè)減免了相關的稅費，這些錢款也是要由相關的企業(yè)或者是人員來補繳的。通過這樣的方式，紀檢監(jiān)察機關在辦案中給國家挽回了大量直接的經濟損失。