主持人：各位網(wǎng)友，大家好！歡迎收看反腐三人談。今天很高興我們邀請(qǐng)到了兩位嘉賓，一位是中央紀(jì)委案件監(jiān)督管理室的韓晉萍處長(zhǎng)。

韓晉萍：主持人好，各位網(wǎng)友，大家好！

主持人：一位是中央電視臺(tái)主持人白巖松。

白巖松：主持人好，網(wǎng)友朋友，大家好！非常高興在這樣一個(gè)渠道咱們又見(jiàn)面了。

主持人：我們都知道，現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)進(jìn)入到了一個(gè)新的常態(tài)，我們今天，就來(lái)聊一聊正風(fēng)反腐和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展之間的關(guān)系問(wèn)題。巖松，你在中央電視臺(tái)也做了很多有關(guān)正風(fēng)反腐的節(jié)目，從你個(gè)人的角度，從你一個(gè)新聞從業(yè)者的角度，你有哪些突出的體會(huì)？

白巖松：我覺(jué)得先簡(jiǎn)單的說(shuō)，大家都知道中國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在正處在轉(zhuǎn)型期，中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在是困難和希望并存。希望是什么？也就是說(shuō)，通過(guò)新一輪的改革，讓中國(guó)的經(jīng)濟(jì)再上一個(gè)新的臺(tái)階。那么在這個(gè)其中就包含著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)必須轉(zhuǎn)型，由這種勞動(dòng)密集型向創(chuàng)造、創(chuàng)新的這樣的一種方向去轉(zhuǎn)變。那好了，在這樣一種轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，大家只看到了經(jīng)濟(jì)本身的轉(zhuǎn)型，我認(rèn)為還有第二種轉(zhuǎn)型，那就是建立一個(gè)更清風(fēng)正氣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境。

該是市場(chǎng)的還給市場(chǎng)去做，那么這就涉及到我們過(guò)去很長(zhǎng)的時(shí)間在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中，有一些人去鉆空子，用行賄、受賄等等方式去實(shí)現(xiàn)某種目的，經(jīng)濟(jì)運(yùn)行摻雜了這些東西。現(xiàn)在把它剔除掉，可能就會(huì)恢復(fù)到一個(gè)更有活力的、更清正的、更正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境。所以我覺(jué)得這也是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)型，這兩個(gè)缺一不可，互為保障。

主持人：韓處長(zhǎng)，在你們?nèi)粘５墓ぷ鳟?dāng)中，這些貪腐的干部違法違紀(jì)的所得，是一些經(jīng)過(guò)法院認(rèn)定之后的行賄款項(xiàng)，是嗎？

韓晉萍：有兩種情況，一種是涉嫌犯罪的數(shù)額，就是案件進(jìn)入司法程序以后，最終經(jīng)過(guò)法院判決認(rèn)定是犯罪所得的這一部分；另外一種情況，就是在紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)認(rèn)定他僅僅是違反了黨紀(jì)政紀(jì)，就是違紀(jì)所得，這一部分是紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)收繳并上繳國(guó)庫(kù)的。

主持人：可能這些都是一些有形的、可見(jiàn)的、物質(zhì)性的這種損失了。巖松，您了解的情況，所謂貪腐，它形成的利益鏈條，是不是也會(huì)造成一些無(wú)形的損失？

白巖松：無(wú)利不起早。很多的企業(yè)或者說(shuō)是搞經(jīng)濟(jì)的人或者想要項(xiàng)目的人，我給你行賄了一千萬(wàn)，但是我獲取的回報(bào)可能是幾個(gè)億，那么這幾個(gè)億可能是市場(chǎng)巨大的損失，這是一點(diǎn)。第二點(diǎn)，他為什么要給官員行賄呢？既有大家可能認(rèn)為的這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不完善、某種潛規(guī)則。另外，往往可能是他所在行業(yè)當(dāng)中，他并不是優(yōu)秀的，他又想獲得個(gè)機(jī)會(huì)，因此他通過(guò)給官員的行賄去獲得了這種土地或者是項(xiàng)目。那么一個(gè)水平不是很高的人用行賄這種方式獲得了一個(gè)機(jī)會(huì)，將來(lái)長(zhǎng)遠(yuǎn)的受害者可能是我們的消費(fèi)者，因?yàn)樗a(chǎn)的產(chǎn)品或者說(shuō)他建的樓，或者是他搞的工程、高速路等等，在我們做節(jié)目當(dāng)中經(jīng)常會(huì)看到出問(wèn)題了，背后是因?yàn)樗瓉?lái)用較小的行賄獲得了巨大的利潤(rùn)，但是又給社會(huì)帶來(lái)了更大的損失。這筆賬，恐怕大家得算清楚。

主持人：面對(duì)這樣令人觸目驚心的損失，我們的紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)怎么樣去追回這個(gè)經(jīng)濟(jì)損失呢？

韓晉萍：紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在查辦案件中，如果發(fā)現(xiàn)這些官員通過(guò)實(shí)施腐敗行為，在收受錢(qián)款的同時(shí)給國(guó)家造成了經(jīng)濟(jì)損失，那么就會(huì)在辦案的同時(shí)責(zé)成相關(guān)部門(mén)或者地區(qū)挽回這樣的經(jīng)濟(jì)損失。比如說(shuō)剛才巖松提到的，違規(guī)獲得了土地，那么紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)就會(huì)要求把違規(guī)獲得的土地再重新收歸國(guó)有。如果說(shuō)低價(jià)處置國(guó)有資產(chǎn)的，那么低價(jià)處置的這部分差價(jià)就要由相關(guān)人員或者相關(guān)的企業(yè)退回。如果說(shuō)有一些經(jīng)過(guò)權(quán)錢(qián)交易違規(guī)給企業(yè)減免了相關(guān)的稅費(fèi)，這些錢(qián)款也是要由相關(guān)的企業(yè)或者是人員來(lái)補(bǔ)繳的。通過(guò)這樣的方式，紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)在辦案中給國(guó)家挽回了大量直接的經(jīng)濟(jì)損失。