馮句青：剛才兩位專家分析的是烏克蘭問題的導(dǎo)火索的問題，還有他初期的一個(gè)進(jìn)展，這是我們第一部分。第二部分就是中期的高潮，有幾個(gè)關(guān)鍵詞分別是亞努被罷免，克里米亞獨(dú)立，還有東部有三個(gè)重鎮(zhèn)也是希望獨(dú)立，這個(gè)時(shí)間應(yīng)該是2月份到5月份，下面給大家提的問題，首先背景是2014年的2月22日至4月中旬，烏克蘭局勢(shì)不一樣，先是亞努科維奇被議會(huì)罷免他總統(tǒng)職務(wù)，緊接著克里米亞公投獨(dú)立，然后東部三個(gè)重鎮(zhèn)也說要脫離烏克蘭獨(dú)立，烏克蘭似乎面臨著一個(gè)四分五裂的一個(gè)局面，那么我們現(xiàn)在想請(qǐng)問兩位專家，您覺得造成目前這種原因，根本原因在那兒？希望李興老師給我們做一個(gè)解讀。

李興：下面接著就是亞努科維奇反對(duì)派可以說在北約歐盟的支持下面，就是采取了街頭爭(zhēng)執(zhí)的這么一種方式。但是我個(gè)人認(rèn)為確實(shí)有政變的色彩，但是也部分代表了民意，那么亞努科維奇最后是放棄了權(quán)利，接著是俄羅斯出兵克里米亞，收回克里米亞，我覺得事情發(fā)展到這一步，一個(gè)是烏克蘭本身國(guó)內(nèi)因素以及國(guó)際因素造成的，烏克蘭國(guó)內(nèi)因素反對(duì)派和政府，當(dāng)時(shí)亞努科維奇政府的矛盾以及東方和西方政治的、經(jīng)濟(jì)的、民族的甚至是宗教這種矛盾，已經(jīng)到了不可調(diào)和的地步，那么外部勢(shì)力以美國(guó)為首的北約，再加上歐盟，以及以俄羅斯勢(shì)力他們之間的博弈也到了公開化的程度，所以導(dǎo)致后面發(fā)生了克里米亞公投加入俄羅斯這么一個(gè)事件，以及東部地區(qū)三大重鎮(zhèn)哈爾科夫、頓涅茨克和盧甘斯克，建立政權(quán)與政府相對(duì)抗，這么一個(gè)局面。

吳恩遠(yuǎn)：關(guān)于這個(gè)實(shí)際上就是關(guān)于東部分裂這個(gè)問題，實(shí)際上已經(jīng)是從當(dāng)時(shí)的政治斗爭(zhēng)，就是剛才李興教授談到的反對(duì)派的斗爭(zhēng)，現(xiàn)在轉(zhuǎn)化成了民族斗爭(zhēng)，也就說以東部俄羅斯族為主，由于看到倒向西方已經(jīng)是成了一個(gè)事實(shí)，因此他們就希望更快的能夠脫離形勢(shì)而倒向俄羅斯，那么最先跑來就是克里米亞，克里米亞這個(gè)問題它一個(gè)歷史的根源，克里米亞最早它是屬于俄羅斯的行政版圖屬于俄羅斯，那么在1954年當(dāng)時(shí)的蘇共領(lǐng)導(dǎo)人赫魯曉夫他為了慶祝烏克蘭回歸俄羅斯三百周年，就把克里米亞作為一個(gè)禮物送給了，劃歸了烏克蘭，大家知道當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)是一個(gè)十五個(gè)加盟國(guó)，那么就把屬于俄羅斯聯(lián)邦的克里米亞就劃給了烏克蘭，但是在1991年蘇聯(lián)解體之后，當(dāng)時(shí)克里米亞就要求回到俄羅斯，當(dāng)時(shí)由于克里米亞它的70%以上都是俄羅斯族人，當(dāng)時(shí)就希望回去，但是當(dāng)時(shí)總統(tǒng)庫(kù)奇馬比較好的安撫了克里米亞就沒有形成，那么趁了這個(gè)機(jī)會(huì)到了2013年克里米亞就堅(jiān)決要求回歸，就采取了公民投票的辦法，這一點(diǎn)是俄羅斯一開始沒有想到的，因?yàn)樗麑?duì)克里米亞的租金，他已經(jīng)到了2040年他沒有想到克里米亞會(huì)回來，但是由于克里米亞是當(dāng)年俄羅斯曾經(jīng)打了十一次沃土戰(zhàn)爭(zhēng)，從土耳其手中，從英法手中把克里米亞奪回來，它是俄羅所黑海的出海口，所以克里米亞對(duì)俄羅斯來講至關(guān)重要，那么趁這個(gè)機(jī)會(huì)普京就把克里米亞收回去。這里就涉及到盧甘斯克、哈爾科夫和頓涅茨克，這三個(gè)州也是以俄羅斯族為主，他們也是很希望能夠回到俄羅斯，但是普京表示，他不希望他們分裂，不希望他們加入俄羅斯，那么這三個(gè)周趁這個(gè)機(jī)會(huì)就希望能夠獨(dú)立，所謂獨(dú)立就爭(zhēng)取到和一個(gè)主權(quán)國(guó)家所需要的那種政治條件，但是波羅申科政府當(dāng)時(shí)堅(jiān)決不同意，因此就圍繞著東部這三個(gè)重鎮(zhèn)是獨(dú)立或者是留在烏克蘭境內(nèi)，就展開了一場(chǎng)生死的搏斗。

馮句青：吳老師你看現(xiàn)在烏克蘭幾乎已經(jīng)屬于四分五裂的狀態(tài)，那您看國(guó)際社會(huì)目前是如何看待？

吳恩遠(yuǎn)：應(yīng)該這樣說就是烏克蘭當(dāng)前的局勢(shì)的發(fā)展，是國(guó)際社會(huì)曾經(jīng)是預(yù)料不及，應(yīng)該說是一個(gè)偶然的事件，但是這個(gè)偶然的事件當(dāng)中它有必然的因素，必然的因素就是烏克蘭內(nèi)部的環(huán)境，政治、經(jīng)濟(jì)、民族矛盾的急劇上升，這是它內(nèi)部因素。它的外部因素就是我剛才談到了就是西方和俄羅斯大國(guó)之間的博弈，但是這是它的必然因素，但發(fā)展到今天這個(gè)情況，都預(yù)料不及的。那么它的下一步發(fā)展，這三個(gè)共和國(guó)它們提出的要求，就是希望成為一個(gè)聯(lián)邦具有主權(quán)的，最多是一個(gè)邦聯(lián)國(guó)家加入烏克蘭，還是留在烏克蘭境內(nèi)，但是我是希望一個(gè)獨(dú)立主權(quán)，我有我的外交權(quán)，也有我的軍事權(quán)、財(cái)政權(quán)等等，那么烏克蘭現(xiàn)任政府，它是絕對(duì)不允許的，它不允許你是一個(gè)邦聯(lián)的形式，而必須是一個(gè)聯(lián)邦的形式直接服從我中央的，所以在這個(gè)問題就形成一個(gè)比較尖銳的矛盾，而兩個(gè)背后俄羅斯是支持東部重鎮(zhèn)邦聯(lián)的要求，而西方是支持當(dāng)?shù)卣薪y(tǒng)一，統(tǒng)治烏克蘭東部的要求，因此這個(gè)斗爭(zhēng)這就是我們所說的尖銳的矛盾，在不可調(diào)和。

李興：事情發(fā)展到這一地步，也就說從第一階段的這種街頭政治斗爭(zhēng)，發(fā)展到這一階段，實(shí)際上它是一種軍事方面的內(nèi)戰(zhàn)，我認(rèn)為是一場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)，除了內(nèi)部因素和外部的原因之外，其實(shí)感覺到烏克蘭臨時(shí)政府它的政策某些失策是有關(guān)系的，比如說臨時(shí)政府一成立，就立刻宣傳取消俄語(yǔ)的官方語(yǔ)言地位，那么這一點(diǎn)就無形的打擊了東部，不光是三州，東部有若干州都是以講俄語(yǔ)為主的這些民族的利益，這樣的話使東部地區(qū)的對(duì)抗就更加激烈，所以這一點(diǎn)我認(rèn)為是烏克蘭中央政府的失誤。

馮句青：兩位專家我們現(xiàn)在接著來看一下烏克蘭的境況及它未來的一個(gè)走向，我們都知道烏克蘭問題到現(xiàn)在已經(jīng)快一周年的時(shí)間了，烏克蘭的混亂局面不知道在新一屆總理的政府，至今烏克蘭危機(jī)已經(jīng)滿周年了，烏克蘭的混亂的局面，在新的總理叫波羅申科在他們那兒有沒有改善呢？

李興：我覺得波羅申科上臺(tái)以后6月份正式當(dāng)選烏克蘭的總統(tǒng)，那么還是做了一些事情，雖然在大的問題，比如說在處理東部三州，現(xiàn)在主要是兩州頓涅茨克、盧甘斯克，武裝民兵的問題上沒有得到徹底的解決，但是應(yīng)該來說烏克蘭中央政府以波羅申科為總統(tǒng)還是做了一些努力，那么9月份的時(shí)候簽訂了明斯克協(xié)議，而且波羅申科也答應(yīng)給東部?jī)蓚€(gè)州以特殊的地位，簽訂法令和特殊的地位，盡管?；饏f(xié)議沒有得到雙方完全的遵守，但是它畢竟還是有一個(gè)?；饏f(xié)議，那么昨天又在明斯克來召開會(huì)議，也就說烏克蘭中央政府還是希望能夠把這個(gè)問題，能夠妥善的解決掉。另外在外交方面，波羅申科與歐洲、美國(guó)，也與俄羅斯的總統(tǒng)普京多次會(huì)面，來協(xié)調(diào)烏克蘭與這些國(guó)家的關(guān)系，一方面烏克蘭還是希望加入歐盟，那么最近他們3月份的時(shí)候簽署了與歐盟聯(lián)系國(guó)協(xié)定的經(jīng)濟(jì)部分，6月份又簽訂了與歐盟協(xié)議的政治部分，也就說從大政方針上烏克蘭加入歐盟這個(gè)方針已經(jīng)基本確立。前兩天烏克蘭議會(huì)又通過烏克蘭放棄不結(jié)盟的對(duì)外政策，那么就說為將來加入北約奠定了基礎(chǔ)，但是這一點(diǎn)引起了俄羅斯的強(qiáng)烈的反彈。

我認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)方面半年以來的話，烏克蘭經(jīng)濟(jì)沒有大的起色，但是好像也沒有特別的惡化，所以說我們認(rèn)為一方面波羅申科政府上臺(tái)以后還是努力做工作，包括外交方面、政治方面、經(jīng)濟(jì)方面的。但是另外一方面大的問題沒有解決，現(xiàn)在東部?jī)芍莸膯栴}沒有解決基本上沒有涉及到克里米亞的問題，那么他現(xiàn)在第一步一方面要發(fā)展近來，另一方面要妥善的處理與東部民間武裝的關(guān)系，我覺得這個(gè)路很還很遠(yuǎn)，我個(gè)人感覺烏克蘭的危機(jī)有可能緩和，但是烏克蘭問題的解決絕非一日之功，可能是一個(gè)長(zhǎng)期的僵局。

馮句青：吳老師在你看來新一屆政府目前的努力有沒有比較明確的一些改善。

吳恩遠(yuǎn)：剛才李興教授已經(jīng)詳細(xì)的分析了，就是關(guān)于烏克蘭現(xiàn)在它的現(xiàn)任政府和反對(duì)派，以及包括俄羅斯和西方所做的一些努力，以及它的一些情景，我認(rèn)為談的很好，那么我們要看到烏克蘭前景的時(shí)候就要分析一下這些各個(gè)派別之間的博弈，一方面就要看到他們之間的一些基本矛盾，能不能得到解決，從現(xiàn)在看，差距還是非常大，這個(gè)基本矛盾就是東部這三個(gè)重鎮(zhèn)它的獨(dú)立的程度有多大？這三個(gè)重鎮(zhèn)東部地區(qū)他們希望是一個(gè)比較完整的完全的主權(quán)國(guó)家，而這一點(diǎn)是西部無論如何都不能接受的，因此這個(gè)差別比較大，這是第一個(gè)矛盾分歧。第二個(gè)他們背后的力量的分歧，比如說剛才李興教授也談到，他們放棄了不結(jié)盟原則，要加入北約，這點(diǎn)是俄羅斯不能接受的。俄羅斯的底線就是烏克蘭你不能加入北約，因?yàn)檫@是當(dāng)年戈?duì)柊蛦谭蛟诙骱臀鞣秸劦降模际悄惚奔s不能繼續(xù)東擴(kuò)，但是現(xiàn)在它已經(jīng)東擴(kuò)到家門口了，不僅僅是東擴(kuò)，已經(jīng)東擴(kuò)到家門口了，這是俄羅斯的底線，你不能加入北約。但是當(dāng)現(xiàn)在波羅申科政府他已經(jīng)放棄了不結(jié)盟原則，意味著它一定要加入北約，因此在基本矛盾上它的差距比較大，這就意味著他們下一步的發(fā)展問題是很難解決，但是另外一個(gè)方面，就是說除了政治解決，目前來講，在烏克蘭沒有別的出路，現(xiàn)在確實(shí)是已經(jīng)跨入內(nèi)戰(zhàn)這個(gè)邊緣。據(jù)聯(lián)合國(guó)統(tǒng)計(jì)，到目前為止烏克蘭已經(jīng)死了4720個(gè)人，傷了1萬(wàn)多人，再打下去，吃虧的就是老百姓，因此戰(zhàn)爭(zhēng)靠軍事解決沒有出路，因此只有政治談判、和平解決。