問(wèn)：說(shuō)起替罪羊，正如您剛才提到的毛，您如何看斯諾登事件和大量的美國(guó)諜報(bào)活動(dòng)的曝光？這個(gè)家伙（斯諾登）現(xiàn)在飛走了，但對(duì)中國(guó)和香港特區(qū)來(lái)說(shuō)是仍然一件大事。

汪：我不同意那些認(rèn)為要將斯諾登移交美國(guó)的看法。關(guān)鍵在于，當(dāng)斯諾登揭露了美國(guó)已竊取了大量中國(guó)大陸和香港信息的時(shí)候，應(yīng)該立即開啟一項(xiàng)大型調(diào)查。我們?yōu)槭裁床荒軌蜃鲞@樣的調(diào)查并將之公諸世界呢？我真的認(rèn)為在這次事件上，中國(guó)不僅僅是 捍衛(wèi)中國(guó)的利益，它應(yīng)當(dāng)使得這個(gè)事件能夠透明和公開化。這是又一個(gè)需要打開公共性的案例。

當(dāng)然，黑客事件正在擴(kuò)大，美國(guó)應(yīng)當(dāng)受到更多的譴責(zé)，因?yàn)榇蠹叶荚谑褂梦④?、蘋果、谷歌，所有國(guó)家都有黑客行為，現(xiàn)在我們需要將事情的全部揭露給整個(gè)世界。我當(dāng)然希望中美關(guān)系得到改善，但這并不意味著過(guò)分妥協(xié)，這是沒必要的。我真不希望中國(guó)在這個(gè)案子上只為自己的行為辯護(hù)。相反，我認(rèn)為這種辯論需要一種真正的國(guó)際視野，因?yàn)槊绹?guó)同樣從歐洲竊取了大量信息。然而諷刺的是，大多數(shù)美國(guó)媒體將斯諾登描述為犯罪分子。

問(wèn)：所以這對(duì)中國(guó)也是個(gè)考驗(yàn)。

汪：是的，這非常有意思，因?yàn)檫@不僅是對(duì)美國(guó)的巨大考驗(yàn)，它對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)尤其是個(gè)巨大的考驗(yàn)。它不僅是對(duì)國(guó)際秩序有意味，對(duì)中國(guó)的內(nèi)部制度及其與香港的關(guān)系具有同樣的意味。斯諾登到香港去，因?yàn)樗老愀鄄煌谥袊?guó)大陸，他當(dāng)然不會(huì)去北京。

香港與美國(guó)都遵循國(guó)際條約。有些中國(guó)人第一次承認(rèn)香港享有一些只有民族國(guó)家、主權(quán)國(guó)家才有的權(quán)力，所以在我們的制度內(nèi)，香港到底是一種什么樣的狀況？這是一個(gè)重大的問(wèn)題，因?yàn)槲覀儾]有搞清楚一國(guó)兩制到底意味著什么。有些人馬上說(shuō)這是我們第一次知道香港在國(guó)際范圍內(nèi)享有獨(dú)立的司法體系，這意味著一種主權(quán)。在我看這很有意味，因?yàn)橄愀刍貧w中國(guó)是英國(guó)政府與中國(guó)政府之間協(xié)商的結(jié)果，而非一個(gè)公開的議程。現(xiàn)在它將承受人們的檢驗(yàn)。所以我認(rèn)為，從不同的發(fā)展可能來(lái)看，這是個(gè)很好的故事。

問(wèn)：這一案例如何影響中美關(guān)系呢？

汪：對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，當(dāng)然他們有點(diǎn)尷尬，但也不會(huì)感到太難堪，他們并不太在乎自己的行為。美國(guó)做過(guò)太多諸如戰(zhàn)爭(zhēng)，殺戮，劫掠，所以這次事件也并不新鮮。但在這里卻很重要，因?yàn)檫@里的所有改革都與中美有關(guān)。即使人們會(huì)批評(píng)美國(guó)在穆斯林世界、在南美或非洲發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，美國(guó)還是一個(gè)好模版，因?yàn)槟抢锏娜藗兿碛醒哉撟杂?，更重要的是?guó)家對(duì)私人生活的干涉是非法的。 在中國(guó)，微博上的人們每天都在重復(fù)這些口號(hào)式的標(biāo)語(yǔ)，但現(xiàn)在這個(gè)事件發(fā)生了。所以該如何回應(yīng)呢？我認(rèn)為這不僅僅是美國(guó)的問(wèn)題，我們應(yīng)該對(duì)這里的某種政治改革有所"去魅"，這是重要的，否則的話我們總要試圖把一個(gè)"他者"作為樣板。

現(xiàn)在的新危機(jī)的性質(zhì)與冷戰(zhàn)和后冷戰(zhàn)語(yǔ)境下的完全不同。你不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為我們可以用這種制度替代那種制度。我們不是為這個(gè)制度辯護(hù)，而是試圖改變它。我們需要重新思考現(xiàn)實(shí)，而不是簡(jiǎn)單地從對(duì)"他者"的幻想開始。這只是一個(gè)小故事，卻也是一個(gè)新開始。

有一個(gè)中國(guó)與前蘇聯(lián)學(xué)術(shù)界的辯論，最近我在讀Rein Mullerson的書，他是愛沙尼亞塔林（Tallin）大學(xué)法學(xué)院的院長(zhǎng)，也曾擔(dān)任蘇聯(lián)改革期間戈?duì)柊蛦谭虻姆深檰?wèn)，他對(duì)蘇聯(lián)改革過(guò)程持非常批判，說(shuō)我們需要重新思考它。語(yǔ)境雖然不同，但我們都同意說(shuō)中國(guó)的境況其實(shí)非常相像，改革進(jìn)程也是相似的。我記得89運(yùn)動(dòng)時(shí)廣場(chǎng)上的標(biāo)語(yǔ)，--當(dāng)時(shí)我在那里，在絕食抗議開始階段，正值戈?duì)柊蛦谭蛟L問(wèn)中國(guó)，我們打出的標(biāo)語(yǔ)是："我們要58，不要85"，因?yàn)楫?dāng)時(shí)戈?duì)柊蛦谭?8歲，鄧小平是85歲。但是歷史證明，當(dāng)時(shí)85歲的鄧比58歲的戈?duì)柊蛦谭蚧蛟S要聰明一些，這是很反諷的。

（Gabriele Battaglia是駐北京的中國(guó)事務(wù)觀察家，那里正在開始成為觀察全球化及其替代的好地方，他是China-Files 機(jī)構(gòu)的成員，曾任PeaceReporter and E-il mensile 雜志作家。）