問：您可否談一下城鎮(zhèn)化問題？

汪：很難籠統(tǒng)地說它是好是壞，或許在這里好、在那里壞。例如在有些地方，大規(guī)模的城鎮(zhèn)化意味著昂貴的生態(tài)代價(jià)，但在有些地方卻適合。所以要允許有些實(shí)驗(yàn)來探索，根據(jù)我們過去的經(jīng)驗(yàn)，這些探索才是改革的真正動(dòng)力。在中國(guó)，多數(shù)宏觀調(diào)控政策的制定都是對(duì)早些時(shí)候開始的地方經(jīng)驗(yàn)的確認(rèn)，而不是開始。正如，農(nóng)村改革始于安徽，并向全國(guó)推廣。所以需要給這些實(shí)驗(yàn)以更大的空間。

問：城鎮(zhèn)化進(jìn)程不是一個(gè)平等的進(jìn)程嗎？它看上去像是試圖創(chuàng)造全世界最大的中產(chǎn)階級(jí)。

汪：恐怕城鎮(zhèn)化更多是一個(gè)自上而下的過程，為什么不允許人們從下面進(jìn)行實(shí)踐性的實(shí)驗(yàn)，再逐漸讓它變得完備呢？比如在成都和重慶，他們已經(jīng)有了關(guān)于城鄉(xiāng)一體化的討論，關(guān)于如何處理人口與市民地位的討論。但我們有另外一個(gè)大問題，各地城市之間已經(jīng)沒有任何差別了，這是多樣性的重大損失。

沒有人能夠扭轉(zhuǎn)這個(gè)進(jìn)程，所以我們不得不思考它。有時(shí)在快與慢之間抉擇并非易事。我認(rèn)為在每村安裝高速網(wǎng)絡(luò)就不見得一定好，而中國(guó)就有這個(gè)問題：它太快了。一旦實(shí)現(xiàn)了城鎮(zhèn)化，你如何確保有足夠的土地用來耕作？誰能確保中國(guó)巨大人口的食品安全？所以我們看到美國(guó)孟山都公司股票激揚(yáng)，為什么呢？因?yàn)橹袊?guó)和阿根廷簽了一份協(xié)議，允許進(jìn)口他們的轉(zhuǎn)基因食品。你知道這些轉(zhuǎn)基因食品安全是不確定的，但與此同時(shí)必須為眾多稠密的人口保障食品供給，而發(fā)展經(jīng)濟(jì)意味著需要更多土地。眾所周知中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的奧秘在于地方政府所執(zhí)行的土地政策：如果不通過掠奪土地并將其出賣給開發(fā)商的話，就沒有途徑來獲取足夠的稅收。

(城鎮(zhèn)化)有很多局限，沒有人能確保一定能成功甚至產(chǎn)生（新的）中產(chǎn)階級(jí)，中產(chǎn)階級(jí)在各地也都正在萎縮。我們?nèi)绾伪ＷC是中產(chǎn)階級(jí)而不是像印度或拉美那樣的貧民窟產(chǎn)生呢？沒有土地的話，人們?cè)诔鞘欣锞统蔀?沒有土地"的失業(yè)者。然而我們現(xiàn)在卻有一些學(xué)者甚至為貧民窟的好處辯護(hù)，因?yàn)樨毭窨呤腔谕恋氐乃接挟a(chǎn)權(quán)和"遷徙自由"，貧民窟是"人權(quán)"。明白了吧？這就是為什么我覺得要寫一點(diǎn)關(guān)于"什么的平等"的緣由。

請(qǐng)注意在最近的幾周內(nèi)，政府關(guān)于城鎮(zhèn)化的說法正在發(fā)生變化。他們現(xiàn)在的提法是"穩(wěn)妥城鎮(zhèn)化"，這意味著"安全地"城鎮(zhèn)化。張高麗是第一個(gè)這樣提的人。它意味著什么呢？我想該是這樣的，近10%的中國(guó)人口是流動(dòng)人口，這對(duì)國(guó)內(nèi)交通是一個(gè)巨大的問題，如你在春節(jié)看到的那樣。但在最近幾年這些情形有所改善，全球金融危機(jī)促使許多流動(dòng)人口返回鄉(xiāng)村種地。這可能意味著這種人口流動(dòng)沒必要這么快，離家距離也沒有必要這么遠(yuǎn)，這樣人們便不會(huì)和他們的家鄉(xiāng)故土失去聯(lián)系，這種地方性的遷移是一種積極的進(jìn)展，政府現(xiàn)在可能正在朝這方面考慮。如果城鎮(zhèn)化進(jìn)程過快，那仍將會(huì)是非常危險(xiǎn)的。

說到土地和人口，想起了烏坎事件--全村對(duì)強(qiáng)征土地的反抗催生了政治變革：很多年后新的基層選舉。你知道最近的進(jìn)展，它是一種民主的模式，但最終無以為繼（一年以后，土地強(qiáng)征問題還持續(xù)著，村民們的怒火轉(zhuǎn)向選舉上臺(tái)的村民委員會(huì)）。然而當(dāng)村民們?cè)庥稣嬲膯栴}發(fā)生時(shí)，媒體卻對(duì)它失去了興趣，他們甚至不知道如何去界定它。開始是容易的：呼喚選舉，但是當(dāng)真正的問題浮現(xiàn)時(shí)，媒體卻失語(yǔ)了。

關(guān)鍵在于不僅僅是烏坎，它是一場(chǎng)自2005年以民主和保護(hù)私有產(chǎn)權(quán)的名義對(duì)國(guó)有企業(yè)進(jìn)行私有化的巨大進(jìn)程，它會(huì)帶來什么樣的后果？起初是"民主"，但是通過這樣的"民主"新當(dāng)選的領(lǐng)導(dǎo)人也變得需要批評(píng)的時(shí)候，媒體就失去了興趣。這就是問題所在，這意味著我們需要一種新的語(yǔ)匯。左翼內(nèi)部的辯論集中在如何界定這個(gè)新進(jìn)程的語(yǔ)言敘述，只有這樣，才能發(fā)現(xiàn)新的抗?fàn)幉呗?。無論在國(guó)家層面還是在村莊的層面，情況是一樣的，即政治形式與社會(huì)形式不相匹配，它也同樣存于我們的體制內(nèi)和西方的體制之間。

西方媒體很容易用"專制獨(dú)裁"和"國(guó)家資本主義"這樣的詞來說中國(guó)，但是理解不同的政治形式是更具挑戰(zhàn)性的。而中國(guó)的主流媒體，一有什么事情，馬上就是要回到"文化大革命"、烏托邦的危機(jī)云云，問題在于，烏托邦并不是問題的開始，而是對(duì)已經(jīng)存在的問題的回應(yīng)。這些都揭示了媒體對(duì)現(xiàn)實(shí)把握的無能。

讓我們看看釣魚島問題吧。中日發(fā)言人給出的回應(yīng)都基于同一個(gè)前提：釣魚島問題是由于毛澤東早期政策。我想問他們："如果這個(gè)問題來源于毛，為什么恰恰是在1972年的毛澤東時(shí)代中日關(guān)系實(shí)現(xiàn)日?；]有發(fā)生現(xiàn)在這樣的大危機(jī)？那時(shí)，中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，日本是資本主義國(guó)家，但是他們坐在一起達(dá)成了可協(xié)商性協(xié)議，從外交的意義上終止了差不多40多年的沖突，這可謂是非常成功的。它實(shí)現(xiàn)的基礎(chǔ)是什么？為什么釣魚島問題現(xiàn)在突然成了一個(gè)焦點(diǎn)要害？"對(duì)這些人來說，任何錯(cuò)誤的事情都是過去造成的，沒有我們的責(zé)任。這很荒誕可笑，他們只能訴諸于一種反意識(shí)形態(tài)的意識(shí)形態(tài)功能。