中國的情況是市場長在政府里，西方相反，是政府長在市場里。中國的政治經(jīng)濟(jì)都結(jié)合在一起，一旦經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生，就容易引發(fā)總體性危機(jī)。

日報：你認(rèn)為社會主義市場經(jīng)濟(jì)改革應(yīng)該深化？

鄭永年：要繼續(xù)提社會主義市場經(jīng)濟(jì)，這里要分兩塊，一塊要強(qiáng)調(diào)社會主義的成分，包括社會保障、醫(yī)療、教育、住房等；另一塊，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域要繼續(xù)強(qiáng)調(diào)市場經(jīng)濟(jì)，深化國企改革，發(fā)展民營企業(yè)，尤其是中小企業(yè)。在各類企業(yè)內(nèi)部及其之間，引入競爭機(jī)制，不能走回頭路了。如果說把經(jīng)濟(jì)政策濫用到社會領(lǐng)域是錯誤的，那么把社會政策濫用到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也是錯誤的。

如果現(xiàn)在有人說社會不公平，我們要共同富裕，就是要分蛋糕，那么窮人肯定支持。但是光分蛋糕能夠解決問題嗎？光強(qiáng)調(diào)分蛋糕的發(fā)展是不可持續(xù)。如果不能把大餅繼續(xù)做大，兩三年就分完了。上世紀(jì)50年代后也是要分大餅，消滅資產(chǎn)階級，消滅私有制，但是分了幾年就沒有了，國家很快演變成為貧窮社會主義。

正確的做法，不是光分大餅，而是要繼續(xù)做大大餅的同時強(qiáng)調(diào)分配公平?，F(xiàn)在說社會改革，但社會改革不光是分配的問題，而是要為繼續(xù)做大餅打下制度基礎(chǔ)。中國要從外向型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向內(nèi)需經(jīng)濟(jì)。中國人不是不會花錢，而是沒有錢花，或者不敢花。社會保障比較好的社會，上學(xué)、看病，住房都有保障，不消費(fèi)干嘛？現(xiàn)在中國人因為沒有社會保障或者保障水平過低，只好存銀行，要為上學(xué)、買房或者生病作準(zhǔn)備。這樣，消費(fèi)社會很難建立。但是社會改革需要很多錢，社會制度需要錢來支撐。錢從哪里來？還是要通過深化國企改革，民企改革，加強(qiáng)競爭，產(chǎn)業(yè)升級，提高技術(shù)和管理水平等等。現(xiàn)在很多糾紛在于分蛋糕和做蛋糕，發(fā)展目標(biāo)不明確。現(xiàn)在是改革方向最混沌的時期，類似80年代后期。聲音很多，中國又面臨南方之行之前的困局。

日報：按照你提的社會領(lǐng)域經(jīng)濟(jì)化，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域社會化了，在過去二十年發(fā)展中，出現(xiàn)了一些利益集團(tuán)，如何突破既有利益集團(tuán)，讓改革繼續(xù)下去？

鄭永年：南方之行的意義最重要的地方在于，如何動員改革的力量克服既得利益。既得利益哪里都有。1978年時，黨內(nèi)左派保守力量也很多。改革是否能夠超越既得利益就看改革者如何動員改革力量了。改革不是要消滅既得利益，而是要克服既得利益的阻力。80年代的改革之所以能夠推行下去，是因為改革的策略正確。因為農(nóng)村既得利益少，就先進(jìn)行農(nóng)村改革，再進(jìn)行城市改革。在城市改革開始后，因為國企既得利益很大，所以先進(jìn)行內(nèi)部分權(quán)，同時在國有企業(yè)之外培養(yǎng)民營企業(yè)，用新的利益來克服老的利益。在國企改革和砸破鐵飯碗過程中，民企消化了很大部分下崗職工。當(dāng)時改革條件很差，沒有錢，要借外國的錢，所以要通過開放吸引外資?，F(xiàn)在改革的各方面條件好多了，就要看改革的策略問題。

現(xiàn)在黨內(nèi)民主不夠，盡管黨內(nèi)民主已經(jīng)說了很多年了。在缺乏強(qiáng)人政治的情況下，要有黨內(nèi)民主，但黨內(nèi)民主不是大家各說各的話，而是要達(dá)到共識?？陀^地說，中共十六大以后提出科學(xué)發(fā)展觀之后，社會保障、醫(yī)療、住房、教育等方面都做了一些，只是力度不夠大，沒有突破口?，F(xiàn)在需要找到社會改革的南方之行。

日報：你認(rèn)為，社會改革突破口在哪兒？

鄭永年：在于共產(chǎn)黨如何整合黨內(nèi)的改革力量和社會力量，改革策略很重要?？梢韵虻胤綄ふ腋母飫恿Γ试S地方有更多自主權(quán)。改革不是消滅既得利益，而是要給既得利益尋找出路，要雙贏地往前推進(jìn)。

我認(rèn)為，現(xiàn)在的改革路徑是找到社會改革突破口，一方面來深化市場經(jīng)濟(jì)改革，另一方面為以后政治改革作準(zhǔn)備。

社會改革就是要創(chuàng)造龐大的中產(chǎn)階層，日本和亞洲四小龍花二十多年時間建立了一個龐大的中產(chǎn)階級社會。這些經(jīng)濟(jì)體都是政府主導(dǎo)迫使企業(yè)產(chǎn)業(yè)升級，勞動技術(shù)提高。

中國改革三十年，中產(chǎn)階層越來越少，中國社會的大多數(shù)還在貧窮的邊緣。中產(chǎn)階層如何出現(xiàn)，第一是要社會政策保障，讓大家敢花錢，第二是要勞動工資的提高，要培訓(xùn)，產(chǎn)業(yè)升級，提高生產(chǎn)率。這就需要改善企業(yè)家生存環(huán)境，不要讓企業(yè)家跑到海外。中產(chǎn)階層就是企業(yè)家創(chuàng)造出來的，企業(yè)家跑掉了，中產(chǎn)階層就沒有基礎(chǔ)了。現(xiàn)在社會流動出現(xiàn)停滯，社會階層固化，很多年輕人缺乏希望。

日報：你提到從地方政府尋找改革動力，但是地方政府也面臨問題，比如土地財政難以為繼，地方財政捉襟見肘。

鄭永年：我一直說要改革九四體制。九四體制把財權(quán)大量向中央政府傾斜，當(dāng)時對國家宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控起到大量作用?，F(xiàn)在大量錢到中央政府，地方政府沒錢，不能光罵地方政府賣地，現(xiàn)在大量的政策要地方政府出錢，但是財政又是由中央政府掌握，這是不合理的。

現(xiàn)在國家能力提高了，但是財富分配越來越不公平，公務(wù)員亂花錢，有土地財政的地方有錢，沒有土地財政的沒錢。九四體制要進(jìn)一步改革，要么藏富于民，要不把責(zé)任收到中央。如果地方政府土地財政沒有了，其他稅收是不是要增加？廣東在搞小政府大社會，藏富于民，這是很有效的方式。

日報：中國正處在城市化進(jìn)程中，大量農(nóng)民進(jìn)城，但是也帶來一些問題，如何處理城市化過程中的農(nóng)民問題和土地問題？

鄭永年：從歷史上看，城市化是能夠解決很多問題的。當(dāng)然中國有中國的特點(diǎn)，城市化應(yīng)該是自然的城市化，先是人的城市化，然后是土地的城市化。現(xiàn)在中國發(fā)展順序倒過來了，土地已經(jīng)城市化了，人還沒有城市化。

第二代農(nóng)民工想要融進(jìn)城市，但是沒有保障，他們當(dāng)然不愿意放棄土地。如果能夠建立了社會保障制度，在城市找到工作，他就愿意放棄土地。要做到人的城市化，就是要把社會保障制度、戶籍制度解決了，解決了農(nóng)民的后顧之憂，他們的土地就沒有價值了，這種情況下做城市化就比較好一點(diǎn)。

日報：對于下一階段的改革進(jìn)程你是悲觀的還是樂觀的？

鄭永年：我感覺比較樂觀。中國社會各種力量都有，改革的力量，保守的力量，就看你怎么去動員這些力量，任何社會都一樣。確立了發(fā)展方向，接著就是動員的問題。

任何體制都需要改革。西方民主也有危機(jī)，也需要改革。

這些年來，我們一直在收獲90年代改革的果實。下一屆政府要重啟改革。不改革，社會越來越不穩(wěn)定。從微觀層面，我會比較悲觀，因為看到很多危機(jī)正在發(fā)生。但從大歷史角度來說，我比較樂觀。中國社會是危機(jī)驅(qū)動的，沒有危機(jī)就沒有進(jìn)步。任何政府沒有壓力，不會改革。改革是每個人的事情，要大家來推動改革。