【編者按】綠色奧運(yùn)是北京奧運(yùn)會提出的一個重要理念之一，可持續(xù)發(fā)展又是奧林匹克運(yùn)動不懈的追求，北京要想舉辦奧運(yùn)會，在環(huán)保和生態(tài)方面同時(shí)面臨著機(jī)遇和挑戰(zhàn)。北京如何解決，采取的一系列措施又是什么？08年北京又將是什么樣的呢？

主持人：各位搜狐網(wǎng)友大家好，歡迎觀看“走近奧運(yùn)”系列訪談科技奧運(yùn)系列第二期“綠色奧運(yùn)·生態(tài)北京”，今天我們很榮幸請到中國科學(xué)院生態(tài)環(huán)境研究中心研究員、中國生態(tài)學(xué)會理事長王如松先生，首先請王老師跟我們的廣大網(wǎng)友打一下招呼。

王如松：大家好。

主持人：王老師，您是環(huán)境保護(hù)方面的專家，我想先請您談?wù)勀壳暗墓ぷ魇鞘裁矗?

王如松：非常高興今天有機(jī)會和大家見面，我談不上是什么環(huán)境保護(hù)的專家，但是我是一個生態(tài)學(xué)的工作者，對環(huán)境事業(yè)有自己的興趣愛好，也有自己的職責(zé)，為科學(xué)事業(yè)，為國家的環(huán)境事業(yè)做一份事情。

我的主要工作是搭橋，人和自然之間的橋梁，科學(xué)和社會的橋梁，社會和經(jīng)濟(jì)的橋梁，自然科學(xué)和社會科學(xué)的橋梁。我這些年就是怎么把這個橋梁搭起來，讓更多的人能了解生態(tài)，讓我們的決策者、企業(yè)家、普通群眾能夠更自覺的理解自然界的規(guī)律，去調(diào)節(jié)我們?nèi)撕妥匀坏母鞣N關(guān)系，使我們?nèi)说沫h(huán)境變得更加美好。 

北京面臨前所未有的挑戰(zhàn)

主持人：北京承辦奧運(yùn)會對于北京各界來說都是機(jī)遇和挑戰(zhàn)并存，請您從生態(tài)和環(huán)境保護(hù)的角度說一下，機(jī)遇是什么，挑戰(zhàn)又是什么？

王如松：奧運(yùn)是中華民族夢寐以求很多年的，最終在2008年實(shí)現(xiàn)我們的愿望。這次奧運(yùn)應(yīng)該說給我們中華民族帶來了機(jī)遇，奧運(yùn)會首次在中國這塊土地上舉行，我們迎接來自世界各國的運(yùn)動員，我們的觀眾和各方面的記者，這次奧運(yùn)會不光顯示我們國家體育運(yùn)動的力量，更重要的是顯示我們的文化，顯示我們的政治，顯示我們的國力。所以這次的北京奧運(yùn)我們有三個理念，一個是綠色奧運(yùn)，一個是科技奧運(yùn)，一個是人文奧運(yùn)。

我們搞生態(tài)學(xué)研究的認(rèn)為這是生態(tài)奧運(yùn)，綠色奧運(yùn)是要處理好人和自然之間的關(guān)系，人文奧運(yùn)是要處理好人和社會的文化生態(tài)關(guān)系，科技奧運(yùn)是處理好經(jīng)濟(jì)發(fā)展的物質(zhì)能量轉(zhuǎn)化的經(jīng)濟(jì)生態(tài)關(guān)系，所以應(yīng)該說是自然生態(tài)、經(jīng)濟(jì)生態(tài)、人文生態(tài)結(jié)合的生態(tài)奧運(yùn)，它給我們中華民族帶來了很大的機(jī)遇，不光是體育運(yùn)動，而且從我們提高全民的生態(tài)意識，促進(jìn)我們的科技發(fā)展，促進(jìn)我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，給我們帶來了很重要的發(fā)展機(jī)遇。

同時(shí)也給我們提出了挑戰(zhàn)，因?yàn)樵趭W運(yùn)期間各國各種各樣的運(yùn)動員、記者、觀眾都要來，這么大的體育盛事我們要搞建設(shè)，要推動經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和城市的建設(shè)，在這個過程中有經(jīng)濟(jì)的問題，也有城市建設(shè)的問題，特別是環(huán)境保護(hù)的問題。北京這些年來是快速發(fā)展中的一個城市，在快速發(fā)展過程中不可避免會帶來一定的環(huán)境影響。怎么把環(huán)境影響降到最?。繎?yīng)該說這是我們面臨的前所未有的挑戰(zhàn)，大家都知道北京有水的問題，有大氣污染的問題，有城市規(guī)劃建設(shè)管理的一系列問題，怎么利用奧運(yùn)的東風(fēng)來使我們的城市建設(shè)變得更加美好，使我們?nèi)藗兊纳鷳B(tài)意識提高，并且促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我覺得這是一個重大的挑戰(zhàn)。

主持人：剛才您從綠色奧運(yùn)角度說綠色奧運(yùn)是人與環(huán)境的關(guān)系，我們說到環(huán)保不可避免要提到一個詞就是“環(huán)境污染”。嚴(yán)重的環(huán)境污染給我們敲響警鐘，讓我們意識到環(huán)境保護(hù)是不得不提到議事日程上的一個問題，請王老師給我們解釋一下，我們對生態(tài)是如何理解的？

王如松：大家都非常關(guān)心環(huán)境問題，天藍(lán)地綠是我們的理想，但是發(fā)展過程當(dāng)中又不能不改變環(huán)境，面臨大氣污染、水污染、垃圾、噪聲等等很多的問題。應(yīng)該說，環(huán)境保護(hù)工作自從1972年國家建立環(huán)境保護(hù)委員會以來，正在逐步改善環(huán)境沒有像經(jīng)濟(jì)發(fā)展那樣同步惡化，但是也應(yīng)該值得注意，就是環(huán)境工作還有很多的挑戰(zhàn)，我們的大氣灰霾現(xiàn)象，水資源的污染以及建設(shè)過程當(dāng)中的攤大餅這些現(xiàn)象帶來的熱島效應(yīng)、溫室效應(yīng)等等都給人們留下了這些問題，大家都在思考。

生態(tài)學(xué)就是解決人和自然關(guān)系的學(xué)問，生態(tài)首先就是哲學(xué)，人們怎么去認(rèn)識自然改造自然的世界觀和方法論。其次是一門科學(xué)，怎么調(diào)節(jié)人和自然的關(guān)系，改造人和自然關(guān)系的系統(tǒng)科學(xué)。另外還是生態(tài)工程學(xué)，在日本叫生態(tài)工學(xué)，中國叫生態(tài)工程。還是美學(xué)，張家界、桂林非常美，是自然的美，怎么引到我們的城市人居環(huán)境當(dāng)中，鳥、野獸的結(jié)構(gòu)功能非常機(jī)靈，在天上飛的鳥很簡單，但是在天上飛翔自如，但是我們的飛機(jī)那么復(fù)雜在天上只要一個螺絲釘壞了就掉下來了，鳥有點(diǎn)病也不會掉下來。我們說生態(tài)既是一門哲學(xué)也是科學(xué)，也是一門工學(xué)和一門美學(xué)。我們的責(zé)任就是怎么樣讓老百姓了解這種哲學(xué)，建立這種新的世界觀。利用科學(xué)的方法調(diào)節(jié)人和自然的關(guān)系，使社會和諧了，自然環(huán)境更加美好，這就是目前生態(tài)學(xué)發(fā)展的前沿理念。

主持人：剛才您提到城市規(guī)劃問題，城市規(guī)劃問題是不是您關(guān)心的問題？

王如松：我的專業(yè)是搞城市生態(tài)學(xué)，這些年在不同層次的城市也和當(dāng)?shù)氐氖虚L、規(guī)劃部門、管理部門一起合作，做了一些關(guān)于生態(tài)規(guī)劃、生態(tài)關(guān)系這方面的探討。北京就是攤大餅的城市規(guī)劃，有二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)、六環(huán)，以后可能還有七環(huán)，這是城市發(fā)展的需要，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展來講是合適的，但是環(huán)境效應(yīng)來說帶來負(fù)面的效應(yīng)，熱島效應(yīng)，市區(qū)比郊區(qū)的溫度高三到五度，另外由于地表大量的硬化，都是水泥柏油路和大量的高層建筑，導(dǎo)致熱擴(kuò)散的能力以及水的循環(huán)能力都在衰退，導(dǎo)致城市一系列的問題。怎么解決這些問題？就要用一些原理結(jié)合一些方法讓城市變得更美麗、更可持續(xù)，這就是城市規(guī)劃當(dāng)中怎么引進(jìn)生態(tài)學(xué)的原理和生態(tài)管理。

主持人：剛才您提到熱島效應(yīng)，讓我想到夏天我們喜歡去郊區(qū)玩，市區(qū)里面很熱，去郊區(qū)玩山山水水很涼快，這個是不是您所說的熱島效應(yīng)的具體體現(xiàn)？

王如松：這也可稱作“生態(tài)服務(wù)功能”，大自然為人類有一種服務(wù)的功能，比如你剛才講到我們到郊區(qū)去游，今年五月份我們到北郊的沙河水庫，水是滿的，周邊的草、植被是很豐盛的，生物多樣性，在邊上考察的時(shí)候，一陣涼風(fēng)吹來很舒服。過了15分鐘之后到東邊的潮白河，那里已經(jīng)干了，因?yàn)樯嫌涡蘖怂畮?，邊上還有十幾個水井抽水供北京市用，河床完全是干的，沒有任何水，但是有一點(diǎn)污水，臭氣熏天。來了一陣風(fēng)之后，旁邊基本沒什么植被，飛砂走石，同樣大小的風(fēng)，人感到很煩燥很干燥，這就是大自然給人的一種服務(wù)。對比來說，有植被的地方和沒有植被的地方，它的濕度、溫度、人們的感覺和負(fù)氧離子往往不一樣。有多少生活用水，有多少農(nóng)業(yè)用水，水在空氣中的含量給人們的服務(wù)往往看不見。

北京水的問題比氣的問題更嚴(yán)重

主持人：剛才您一直談到水的問題，地球是一個藍(lán)色的星球，可能人們根本意識不到水資源的狀況是極其匱乏的，尤其我們北方以北京來說，北京的水資源是相對匱乏的狀況。是不是應(yīng)該投入大量的人力和技術(shù)改造現(xiàn)有的情況還是應(yīng)該從根本上，從人的意識上改變現(xiàn)有的狀況？您是怎么認(rèn)為的？

王如松：這幾方面都需要，既要硬件又要軟件，還有整個人的意識行為能力。剛才講到水和大氣的問題，北京灰霾、沙塵暴，大氣污染以后，特別是沙塵暴一來到處一片灰霾，烏煙瘴氣，大家覺得非常不舒服。

主持人：王老師，這里我想問一句，什么是灰霾？

王如松：我們平時(shí)感覺到灰蒙蒙的，能見度五百米之外看不見東西了，形成的機(jī)制是由于大氣中顆粒物和一些天氣局部的氣象條件，使大氣的擴(kuò)散程度很差。空氣中的懸浮物凝聚了很多，使整個大氣的能見度很低，靜風(fēng)的情況下，大氣的擴(kuò)散能力很低，人們的呼吸、工作生活都不方便，這種灰霾現(xiàn)象在很多大城市都有，一種是自然的氣侯情況，還有一種就是人為的污染，工廠、建筑工地還有交通道路導(dǎo)致的灰霾現(xiàn)象。

北京市急缺水，北京的水污染怎么解決也是一個嚴(yán)重的挑戰(zhàn)，但是北京水的問題比氣的問題更嚴(yán)重，氣的問題有希望做非常大的改善，我非常樂觀在奧運(yùn)會期間北京的大氣質(zhì)量一定會改善得很好。但是我們的水不容樂觀，水不是牽扯到城市的問題，而是牽扯到上游幾十萬人和下游的幾十萬人，包括健康的問題。究竟是投入大量的基礎(chǔ)設(shè)施建好，調(diào)水過來，把天氣狀況改好還是行為觀念體制改變，都需要。01年我們在北京、上海、廣州做了社會調(diào)查，現(xiàn)在的環(huán)境問題主要原因是什么？大家認(rèn)為首先是人們的行為問題，包括決策者、企業(yè)家、普通民眾的環(huán)境意識不高，他們的行為往往違背自然規(guī)律，導(dǎo)致一系列問題。第二是我們的體制，每個部門只管自己的，部門之間的協(xié)調(diào)很少。拉鏈馬路，門口剛挖一個溝埋電線，第二天馬上有一個系統(tǒng)過來，又要挖溝。部門之間的和諧度不太高，環(huán)境問題解決了，第二個就是體制法規(guī)政策怎么落實(shí)的問題。第三個是技術(shù)問題，比如垃圾處理技術(shù)、水污染處理技術(shù)，大氣二氧化硫、顆粒物的治理問題。需要我們的技術(shù)，需要我們的資金，需要我們的投入，軟件需要我們的環(huán)境法規(guī)治理。人的行為、意識、觀念怎么自覺去保護(hù)環(huán)境，這幾個結(jié)合起來才是我們改善環(huán)境的一個綜合方法。

主持人：剛才說了很多城市規(guī)劃、部門協(xié)調(diào)的問題，以我生活在北京這么多年的經(jīng)歷來看，北京近年來不管是從空氣質(zhì)量還是從水環(huán)境都有一個明顯的改善。我小的時(shí)候經(jīng)常遇到黃沙滿天的天氣，一到春天狂風(fēng)肆作，整個天都是黃色的，現(xiàn)在近幾年來幾乎沒有這個現(xiàn)象了。還有一個是水，水比以前更清了，以前護(hù)城河的水走過去都是臭氣熏天，現(xiàn)在也有一定的改善，這方面是不是也能說明政府在這方面的措施投入也是一個意識的提高？

王如松：應(yīng)該說我們的市政府在最近這幾十年花了很大的力氣在污染的治理、環(huán)境的改善，生態(tài)建設(shè)方面做了大量的工作，我們的城市人口原來只有五六百萬，現(xiàn)在一下子到1400萬人，我們的經(jīng)濟(jì)原來是小規(guī)模的，現(xiàn)在到了幾千個億的產(chǎn)值和利稅。應(yīng)該值得情形的是，我們的環(huán)境污染并沒有和經(jīng)濟(jì)和經(jīng)濟(jì)建設(shè)同步，這個和政府花了大量力氣，采取了重要的措施來遏制環(huán)境的變壞來治理環(huán)境，應(yīng)該說環(huán)境治理、舊城改造、生態(tài)建設(shè)的任務(wù)還是很艱巨的。

剛才講到大氣污染的任務(wù)還是很重大，比如今年春天還是有一些沙塵暴，由于惡劣天氣造成的。但是有人為的因素，也有自然的因素，我們盡可能減少人為的因素，使沙塵暴降低到最小的程度。水的開發(fā)量大了，水污染的排放也增多了，每年好于二級的天氣天數(shù)逐年增多，我們的水體特別是主要河段的水質(zhì)一年一年逐漸變好。另外市政府從規(guī)劃、管理、決策各個方面都在做一系列的做事，比如首鋼的搬遷，首鋼是一個大的耗能大戶，環(huán)境污染、耗水的大戶，應(yīng)該說首鋼是我們市主要的利稅貢獻(xiàn)大戶，但是我們以環(huán)境保護(hù)為主，最后決定把首鋼搬遷到周邊地區(qū)，說明市政府在這方面的重大決心。但是也應(yīng)該看到，確實(shí)環(huán)境保護(hù)的任務(wù)還是很重，但是非常高興的是有綠色奧運(yùn)的東風(fēng)，這些年來我們對環(huán)境保護(hù)投入的力度相當(dāng)大，環(huán)境改變的效果也是非常明顯的。

環(huán)保和經(jīng)濟(jì)建設(shè)的矛盾可以調(diào)和

主持人：您剛才提到首鋼搬遷，我想借助首鋼搬遷展開一個問題，您說過首鋼是一個利稅大戶，提到首鋼就要提到經(jīng)濟(jì)建設(shè)的問題，以前一直說環(huán)保和經(jīng)濟(jì)建設(shè)存在著一個矛盾，這個矛盾是不是不可調(diào)和的？ 

王如松：這是環(huán)保界、經(jīng)濟(jì)界一直爭論的問題?；仡櫄v史1972年在瑞典的斯德哥爾摩開了一個全球環(huán)境大會，提出一個口號要環(huán)境還是要發(fā)展？結(jié)論就是要環(huán)境，發(fā)展是次要的。

但是對于發(fā)展中國家來說，經(jīng)濟(jì)還沒有發(fā)展起來，怎么去保護(hù)環(huán)境？作為發(fā)展中國家來說，以中國為首的發(fā)展中國家提出必須環(huán)境與發(fā)展同步，不能就環(huán)境保護(hù)就保護(hù)環(huán)境，我們沒有能力去保護(hù)環(huán)境，所以在1992年巴西的里約熱內(nèi)盧提出環(huán)境和發(fā)展同步的協(xié)調(diào)發(fā)展，提出這個口號。但是又有一個問題，是左腳前還是右腳前，先經(jīng)濟(jì)后環(huán)境，先眼前后長遠(yuǎn)，這樣的模式有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為是不可避免的，工業(yè)化初級階段不可避免的模式。我認(rèn)為環(huán)境和發(fā)展可以在一定程度上是和諧的，2002年南非的約翰內(nèi)斯堡一百多個國家的領(lǐng)袖去了，大家提出要用生態(tài)系統(tǒng)的方法與環(huán)境保護(hù)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展之中，必須在一個系統(tǒng)當(dāng)中，經(jīng)濟(jì)效益、環(huán)保效益要兼顧，以前發(fā)展理解為經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，現(xiàn)在發(fā)展理解為經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、人的發(fā)展，人的能力、人的健康、人的安全方面的發(fā)展，還有自然的發(fā)展。自然環(huán)境更加安全，保障生態(tài)安全，這些結(jié)合起來，環(huán)境和發(fā)展特別是社會、經(jīng)濟(jì)和自然環(huán)境之間是有可能協(xié)調(diào)發(fā)展的，我們國家應(yīng)該說最近這一二十年在各個省市都有一些不同的案例，各個部委在做生態(tài)建設(shè)示范區(qū)等等，這些示范的例子充分說明我們是有可能在保護(hù)好環(huán)境的前提下促進(jìn)社會經(jīng)濟(jì)的全面協(xié)調(diào)發(fā)展。

主持人：您剛才說的經(jīng)濟(jì)和環(huán)境保護(hù)發(fā)展，國家也采取了一系列的舉措，就北京來說，能不能列舉一些具體的工程給網(wǎng)友一個直觀的印象。

王如松：國務(wù)院剛批準(zhǔn)了北京市新一輪的總體規(guī)劃，2005年到2020年的整體規(guī)劃，這個規(guī)劃提出兩帶多中心的城市規(guī)劃格局，特別是西部和北部山區(qū)實(shí)現(xiàn)生態(tài)涵養(yǎng)的戰(zhàn)略，比如在門頭溝，歷史上是大量的煤礦、砂礦、石礦，生態(tài)系統(tǒng)破壞很厲害，政府投入大量的人力物力財(cái)力修復(fù)這些煤礦、沙石礦、工程建設(shè)導(dǎo)致的破壞，現(xiàn)在已經(jīng)逐漸成效。北部山區(qū)比如官廳水庫、密云水庫的蓄水區(qū)整個流域政府也投入大量的錢在生態(tài)保護(hù)生態(tài)建設(shè)上。還有我們的煤煙型的污染，二氧化硫的控制，北京這么大的城市，每年需要2800萬噸的煤來供應(yīng)北京市包括取暖、發(fā)電等等需求。以前北京一家一個煤爐，一個煙囪出去，對大氣污染是非常嚴(yán)重的，現(xiàn)在基本舊城區(qū)很多已經(jīng)改了煤改氣，工廠的很多排污很厲害的鍋爐取消了，我們的大氣治理污染程度是非常顯著的。通過調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)把一些用水大戶，比如首鋼的搬遷、農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，把一些中水通過處理，適當(dāng)采取一定的調(diào)水措施，保證當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)系統(tǒng)不退化，作為首都保障生態(tài)安全的補(bǔ)充用水。這些都在一定程度上保障了首都的生態(tài)系統(tǒng)功能，使人們有一個更好更宜居的環(huán)境，當(dāng)然我們還面臨很大的挑戰(zhàn)，面臨快速的發(fā)展，還有很多事情需要做，需要改善環(huán)境。

怎么調(diào)節(jié)人的行為是我們必須要思考

主持人：您剛才說還有一些嚴(yán)峻的問題和挑戰(zhàn)，就像您說的由于經(jīng)濟(jì)迅猛發(fā)展，帶來負(fù)面的東西。機(jī)動車人均每家?guī)缀醵寄苜I得起小汽車了，開車的人越來越多，隨著買車人的增多，跑在馬路上的汽車就會多，汽車一多為期自然就隨之而來，尾氣也是大氣污染很重要的因素。

無車日號召每月少開一天車，少開車的意識逐步增長，對我們的大氣治理或者環(huán)境保護(hù)有什么積極的影響？

王如松：環(huán)境的保護(hù)、生態(tài)的建設(shè)剛才講了有三塊，需要硬件、軟件，人們行為意識的提高相當(dāng)重要，交通問題應(yīng)該是首都居民抱怨最多的，影響到每天的生活學(xué)習(xí)工作。認(rèn)真研究整個系統(tǒng)的話，確實(shí)關(guān)鍵是我們的供需是不平衡的，從人們生活的發(fā)展來說，從現(xiàn)代化的物質(zhì)需求來說，希望每家都擁有小汽車，但是從我們的資源承載能力來說，我們的土地、我們的環(huán)境容量、我們的能源實(shí)際上不允許我們中國包括北京像美國人那樣每家每戶平均有兩輛私人小汽車，我們曾經(jīng)做過一個統(tǒng)計(jì)。比如說能源問題，2003年用于生活消費(fèi)的石油大概是1600多萬噸，如果說平均到13億公民的話，每個人只有13公斤，不算汽油就算石油，能開多少公里？一輛小汽車一年至少能跑三萬公里，至少是150倍。另外小汽車的占地來說，北京市現(xiàn)在建城區(qū)的時(shí)候是1070平方公里，在這塊建成區(qū)上住的一千萬人口，住在這塊地的居民平均一個人是20平方米的交通用地，一輛小汽車的停車面積一般來說要20平方米，行車的面積要24平方米，這些說明如果北京市每家有一到兩輛車子，我們的土地不夠，能源不夠，車子越多跑的越慢，尾氣污染越厲害。我上班如果半個小時(shí)是什么樣，如果慢的話變成一個小時(shí)，等于土地面積少了一半。另外還有污染等等一系列問題，如果人的行為適當(dāng)改變一下的話，為了民族經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，主張每個人都買車，國外是幾個人共享一個車，或者高峰期不開，或者到城市外面去開，到郊區(qū)去開，城里面盡量用公共汽車。

自行車、公交車和私人小汽車比的話，它的占地面積公交車最好是1，自行車是2，私人小汽車是32。汽車?yán)锩鎿]發(fā)性的有機(jī)污染物在騎自行車的是1，公交車上玻璃敞開的那些是2，非常封閉非常矮的私人小汽車是3。從各個方面來說，怎么調(diào)節(jié)人的行為，這是我們必須要思考的。我個人每天早晨盡量能步行就不用自行車，能用自行車不用公交車，能用公交車不開私家車，每天早晨和下午上下班走路40分鐘，當(dāng)然有忙的時(shí)候，忙的時(shí)候坐公交車。但我并不要求大家和我一樣，但是如果大家都考慮到我開車占用的能源土地是占用了其他人的生活容量，占用了其他人的主題，我就要有一個環(huán)境意識，這塊怎么能盡可能減少環(huán)境影響。這次首都環(huán)境建設(shè)包括綠色奧運(yùn)很希望能夠全民逐漸覺醒起來，大家協(xié)同起來保護(hù)自己的環(huán)境，提高我們的意識和行動。

主持人：剛才提到一些汽車的建議，比如高峰期避開汽車的使用。我想最近一個很直接的例子就是最近開了一個中非論壇，北京市政府出臺一系列舉措，47萬輛公車封存入庫，建筑用地停止土方施工，這些對于環(huán)境建設(shè)、環(huán)境保護(hù)有什么積極影響？

王如松：這個實(shí)際是政府的強(qiáng)行控制，這是不得已的情況下，為了保障我們的外交、公眾生活，在必要的時(shí)候，甚至在奧運(yùn)會的時(shí)候如果環(huán)境得不到保障，可能要采取一些措施，但是這個是治標(biāo)不治本的方法，真正治本的方法是自覺的大家一起把環(huán)境污染降到最小，同時(shí)要保證生活質(zhì)量盡量高。剛才講的步行對身體是有好處的。

主持人：您一直提到人的意識問題和認(rèn)知問題，這是對于環(huán)境保護(hù)來說是非常重要的因素。您一定考察過許多國外的城市，國內(nèi)和國外對環(huán)境的認(rèn)知方面有什么區(qū)別？

王如松：對于環(huán)境的認(rèn)知實(shí)際上和社會經(jīng)濟(jì)的發(fā)展水平程度有一定的相關(guān)關(guān)系，國外也有發(fā)達(dá)國家也有發(fā)展中國家，發(fā)展中國家像東南亞南美一些國家的環(huán)境，有的國家環(huán)境意識不見得很高，但是工業(yè)化國家，歐美、日本這些國家包括俄羅斯，很多國家由于經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)展到一定的水平，居民普通老百姓和政府官員以及企業(yè)家的生態(tài)意識是比較高的，就把保護(hù)環(huán)境對自己有益的活動，自覺保護(hù)環(huán)境。出租車司機(jī)有時(shí)候不經(jīng)意把廢紙和煙頭扔到車窗去，國外小孩子都不亂扔垃圾，要大家自覺自愿參與環(huán)境保護(hù)的行動，現(xiàn)在我們國家處于工業(yè)化的初級階段，人人都忙著找工作忙著掙錢，維持生計(jì)，在這一塊奉獻(xiàn)性的行為比起西方來說少一些。但是通過這次綠色奧運(yùn)的行動，志愿者很多，報(bào)名的也很多，這是新的覺醒。通過這次綠色奧運(yùn)的行動，很可能能夠改變北京首都居民的精神面貌。首都精神面貌包括兩部分，一部分是常駐居民，一部分是外來民工，影響他們，他們將來回去滯貨再影響全國的其它民眾，綠色奧運(yùn)是一個契機(jī)，使我們提高公眾的生態(tài)意識。

主持人：我發(fā)現(xiàn)周圍的人環(huán)保意識可能比發(fā)達(dá)國家有所差距，近年來細(xì)心的人可能會發(fā)現(xiàn)，中國人的環(huán)保意識也是慢慢提高，不使用賀卡，使用循環(huán)利用的中水，每月少開一天私家車，政府機(jī)關(guān)帶頭用再生紙，這些都是環(huán)保意識提高的表現(xiàn)。北京市民環(huán)保意識十年間發(fā)生了巨大的變化，從您的工作角度來講，您對這個變化有沒有一個認(rèn)識？

王如松：全民的生態(tài)意識在變化，另外生態(tài)科學(xué)本身的方法也在進(jìn)步，政府領(lǐng)導(dǎo)、企業(yè)家的生態(tài)意識也在提高。北京市的總體規(guī)劃94年那一版總規(guī)，環(huán)境保護(hù)規(guī)劃只是總規(guī)后面一個附件的專項(xiàng)表，這次城市整體規(guī)劃修編把生態(tài)規(guī)劃和新城建設(shè)和交通問題和歷史名城文化保護(hù)這四個方面作為這次總規(guī)修訂的重點(diǎn)，說明領(lǐng)導(dǎo)對生態(tài)保護(hù)有很高的覺悟，環(huán)保的投入資金大幅度增加，藍(lán)天行動、污水處理廠一系列實(shí)際建設(shè)等等行動，從政府的尺度提高。北京現(xiàn)在一個很熱火的產(chǎn)業(yè)就是房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)，有些房地產(chǎn)企業(yè)的老板一些開發(fā)商通過綠色奧運(yùn)，一個是節(jié)能，一個是節(jié)地，一個是節(jié)水，一個是綠化，一個是景觀，做了很多的工作，也在建一些生態(tài)小區(qū)。包括老百姓選擇居住地點(diǎn)的時(shí)候，也希望選擇環(huán)境好的地方，整個全社會無論是從企業(yè)家到政府管理人員到老百姓到科研工作者，整個社會的生態(tài)意識在改進(jìn)。

決策者應(yīng)從長遠(yuǎn)的思路上規(guī)劃、管理和建設(shè)好城市

主持人：您剛才提到很多房地產(chǎn)開發(fā)商，我想到一個問題，近年來北京的道路、建設(shè)用地的施工比較多，施工過程當(dāng)中，北京也是采取一系列的舉措，防止揚(yáng)塵，在建筑施工地周圍必須要建圍擋，還有新建的明長城元大都遺址，永定門城樓新建，都是開辟了周圍一大片的綠地，下班回來或者早晨去上班，看到很多中老年人去哪兒鍛煉，以前很亂，交通擁擠，現(xiàn)在很好，從另外一個側(cè)面反映出人們的生活質(zhì)量在不斷提高，這也是一個具體的體現(xiàn)。

提高生態(tài)意識固然重要，政府在這方面需要加大力度還是秩序的舉措？

王如松：這塊是很重要的，我剛才講了城市環(huán)境的改善，關(guān)鍵還是政府引導(dǎo)，從規(guī)劃上從管理上從決策上從法制建設(shè)上要強(qiáng)化這方面的規(guī)劃和管理，特別是規(guī)劃這方面。我們現(xiàn)在由于到處都在搞建設(shè)，每一個企業(yè)是或者每一個開發(fā)商這一小片也許找一個非常優(yōu)秀的規(guī)劃設(shè)計(jì)隊(duì)伍來設(shè)計(jì)，一小片來看是非常優(yōu)秀的，但是從整體看不一定是協(xié)調(diào)的。我們國家現(xiàn)在有一個城市規(guī)劃法，但是還缺乏區(qū)域規(guī)劃法，區(qū)域這塊還是比較薄弱。對于城市比如像北京城市的決策者考慮的不光是北京市域范圍內(nèi)，北京市在整個海河流域，整個考慮整個海河流域統(tǒng)籌的生態(tài)保護(hù)、生態(tài)建設(shè)問題。從經(jīng)濟(jì)發(fā)展來說，和天津一直到濱海區(qū)到河北的廊坊以及河北北部的七個城市，應(yīng)該是一體化大中小城鎮(zhèn)和諧發(fā)展。我們的決策者不光考慮每天日常怎么解決現(xiàn)實(shí)的問題，還是要更長遠(yuǎn)從大的思路上規(guī)劃、管理和建設(shè)好城市，把它當(dāng)成一個細(xì)則來看，而不是單純分解成任務(wù)。這是很重要的一塊，今天講了很多老百姓應(yīng)該干什么，但是更重要的是政府，政府應(yīng)該從宏觀的戰(zhàn)略上，從整個系統(tǒng)的規(guī)劃建設(shè)管理，從工程的高度要做更多的事。還有企業(yè)，城市的主要活動是經(jīng)濟(jì)活動，經(jīng)濟(jì)活動對每個企業(yè)都要推進(jìn)面向可持續(xù)發(fā)展的生態(tài)建設(shè)行動。我們現(xiàn)在國家提出循環(huán)經(jīng)濟(jì)的概念，來使每個企業(yè)按照生態(tài)學(xué)的原理、環(huán)境保護(hù)的原理來促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的建設(shè)。

“綠色奧運(yùn)”應(yīng)該是一個動詞

主持人：您剛才說實(shí)際上綠色奧運(yùn)也是一個系統(tǒng)工程，是不是需要各部門的通力合作？

王如松：回到綠色奧運(yùn)的綠，不只是一個表象的種樹種草的綠，更應(yīng)該是一個動詞，通過我們的綠色奧運(yùn)行動，發(fā)動全社會從企業(yè)家、普通民眾到市長、決策者在內(nèi)全社會的人一起保護(hù)我們的環(huán)境，這種綠是綠化，是走向可持續(xù)發(fā)展的一種動力一種生機(jī)也是一種文化，這種綠不光是表象的種點(diǎn)樹種點(diǎn)草的綠，更主要的是機(jī)制的綠，不是剛才講的上面把一些工廠煙囪關(guān)掉，汽車不準(zhǔn)走了，這只是被動的，更主要的是主動的。綠在每個人的心理，讓每格式自覺地遵守。綠在這種機(jī)制上，由于機(jī)制法規(guī)，比如建筑工人在建筑工地周邊有一個圍檔，使得建筑活動不會擾民，需要一定的法規(guī)來管理。我們管理的時(shí)候有兩種策略，一種是控制型的，不能干什么，還有一種是誘導(dǎo)型的，引導(dǎo)他干什么。無規(guī)矩不以成方圓，整個綠色奧運(yùn)正好是一種學(xué)習(xí)實(shí)踐的過程，使我們的社會能夠朝著可持續(xù)發(fā)展的方向進(jìn)步。

主持人：綠色奧運(yùn)也是我們目前朝這個方向一直在努力，還有一年多的時(shí)間就到08年奧運(yùn)會，您能不能結(jié)合北京的地域特點(diǎn)還有城市特點(diǎn)給我們談一下目前北京作為生態(tài)城市來發(fā)展的方向到底是在哪兒。

王如松：生態(tài)城市是社會上的一種通俗說法，實(shí)際上生態(tài)城市是生態(tài)和諧、效率高的簡稱。生態(tài)實(shí)際是一個中性名詞，有可能有壞的也可能是好的，我們說的是好的意思。從一個城市來說，“城”是一個方方正正的中國字，有軍事、社會的人居環(huán)境。“市”是一種交易是一種產(chǎn)業(yè)。“城市”就要通過它的社會經(jīng)濟(jì)活動來促進(jìn)人和自然的和諧，這是生態(tài)城市的本意。北京又是國家的首都，又是要走向國際現(xiàn)代化的大都市，在這一塊任重道遠(yuǎn)，對于北京來說我覺得它的生態(tài)城市建設(shè)首先可能戰(zhàn)略位置是在京津地區(qū)，以濱海開發(fā)的戰(zhàn)略為引導(dǎo)的，以京津冀走廊為軸線，沿海走廊為軸線統(tǒng)籌發(fā)展的地區(qū)。北京的生態(tài)城市建設(shè)必須要和河北省和天津市做好協(xié)調(diào)統(tǒng)籌的發(fā)展，北京的城市發(fā)展要解決好水的生態(tài)建設(shè)保障問題，還有空氣大氣的環(huán)境保護(hù)問題，北京由于全球氣候變暖，由于干旱，現(xiàn)在我們的沙塵暴威脅北京的風(fēng)險(xiǎn)越來越大。我們應(yīng)該盡可能把我們?nèi)藶閷?dǎo)致的沙塵暴的因素降到最低，使我們的灰霾天氣盡可能減少，保障居民的生態(tài)安全。

另外很重要的，各級領(lǐng)導(dǎo)、企業(yè)和普通民眾要有生態(tài)意識，按照生態(tài)技術(shù)來改造我們的城市環(huán)境。我們綠色奧運(yùn)的綠不僅綠在地上，還要綠在生產(chǎn)要綠，消費(fèi)要綠，還要綠在心理，觀念要綠，行為要綠。紅是指人的行為、人對自然的開發(fā)發(fā)展活動，綠和紅的生態(tài)和諧是奧林匹克精神的又一次升華。

主持人：剛才您提到綠色消費(fèi)，您也給我們廣大網(wǎng)友展開一下，綠色消費(fèi)對于廣大網(wǎng)友來說是一個比較陌生的名詞。

王如松：綠色消費(fèi)的提出是在后工業(yè)化社會，針對西方特別發(fā)達(dá)國家像美國這樣高消費(fèi)、高物質(zhì)消耗的行為導(dǎo)致的整體環(huán)境影響比較大的現(xiàn)象提出來。綠色消費(fèi)實(shí)際上要適度，我們用過的東西盡可能要循環(huán)，生物的生態(tài)系統(tǒng)中有生產(chǎn)者有消費(fèi)者有還原者，沒有什么東西是浪費(fèi)的。人類消費(fèi)了東西就扔掉了，比如塑料袋很多東西不可降解，丟到田里面幾百年降解不了。一方面大量生產(chǎn)塑料制品，另外一方面到了自然環(huán)境中不能降解導(dǎo)致各種各樣有害健康的過程。我們消費(fèi)要有一個物質(zhì)的循環(huán)，第二個是能量盡可能利用可更新的能量，比如太陽能、風(fēng)能、地?zé)帷⑸镔|(zhì)能等等。

現(xiàn)在城市很大的風(fēng)險(xiǎn)就是我們的煤、石油資源是有限的，哪一天沒有煤沒有石油就沒有電了，中國高樓大廈是世界第一，只要沒有電了，高樓大廈都是死電了，如果用的是地?zé)崮?、風(fēng)能、生物能、太陽能，這個是源源不斷的，包括水，原來農(nóng)村是水壓井，沒有電了水同樣可以上來。物質(zhì)方面盡可能減量化、資源化、無害化，無紙辦公的問題，比如我們每天的報(bào)紙很多，實(shí)際真正看的只有一二十頁，大多數(shù)都扔掉了，能不能無紙辦公，通過手機(jī)、電腦看信息，這樣減少很多紙，造紙業(yè)本來造成很多污染。包括我們的交通，現(xiàn)在很多的交通是基于私人小汽車的交通，輕軌、鐵路和汽車共享系統(tǒng)完全可以大量提高效率。綠色消費(fèi)有很多機(jī)會，通過老百姓，通過普通群眾首先明白這個事情，有一定的科學(xué)方法，有一定的技術(shù)指導(dǎo)，完全可以把消費(fèi)減量化下來，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的生活。

主持人：剛才您提到綠色消費(fèi)，生活在北京的人近年都會發(fā)現(xiàn)北京新開辟了一條快速公交線路，還有輕軌城鐵，還有不久的將來會出現(xiàn)更多的地鐵，這些都是綠色消費(fèi)的很好體現(xiàn)。剛才說了人的意識、政府的措施，最后能不能給廣大網(wǎng)友或者政府決策者提一些建議。

王如松：通過人文奧運(yùn)、綠色奧運(yùn)，可以推進(jìn)新奧運(yùn)、新北京的生態(tài)建設(shè)，是基于我們的生態(tài)哲學(xué)、生態(tài)科學(xué)和生態(tài)美學(xué)理念上的宏觀理念的整合過程，觀念的升華過程，規(guī)劃的修編過程，產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型過程，以及知識創(chuàng)新過程，文明的凝練過程，奉獻(xiàn)參與過程，以及人和環(huán)境的再塑過程。

主持人：由于時(shí)間關(guān)系，今天的訪談就到這里，感謝王老師為我們系統(tǒng)的介紹和展望了北京如何實(shí)現(xiàn)綠色奧運(yùn)的目標(biāo)，也希望在08年的奧運(yùn)會到來時(shí)，我們廣大市民能看到更藍(lán)的天，更清澈的水，呼吸到更新鮮的空氣。