主持人：各位網(wǎng)友，晚上好，歡迎您進入首都之窗嘉賓訪談。大家知道，北京市政協(xié)十屆二次會議在15日已隆重開幕，而人大十二屆二次會議在16日也順利召開了，值此兩會之際，我們組織了一個委員作客首都之窗訪談室系列活動，今天也是這個訪談活動的最后一場。我們非常榮幸請來了王如松先生擔(dān)任今天的聊天嘉賓。

王如松：大家好，今天非常高興和網(wǎng)友們見面，和大家談?wù)勑摹?/p>

主持人：之前我們已經(jīng)邀請了各位有關(guān)的委員，就交通、垃圾處理、冬季供暖、基礎(chǔ)教育、醫(yī)保和醫(yī)改、食品衛(wèi)生等問題做了在線交流，今天我們請王委員跟大家交流的是環(huán)境保護的話題，也是大家非常關(guān)注的話題。王如松先生是國際人類生態(tài)協(xié)會的副主席，中國科學(xué)院生態(tài)環(huán)境研究中心的研究員，應(yīng)該說，您是環(huán)境保護方面的專家，您能不能談?wù)勀壳暗闹饕ぷ魇鞘裁茨兀渴遣皇歉悱h(huán)境、環(huán)保的研究呢？

王如松：我是從七十年代開始就在中國科學(xué)院生態(tài)環(huán)境研究中心從事城市生態(tài)研究，主要研究城市的環(huán)境和周圍的生態(tài)系統(tǒng)以及人類活動和環(huán)境之間關(guān)系的這么一門學(xué)問。

主持人：說到環(huán)保，不得不提到一個話題就是污染，嚴重的污染給我們敲響了一個警鐘，讓我們意識到環(huán)境保護是一個不得不提到議事日程上面來的話題。我想請您先給我們介紹一下目前我們把環(huán)境是如何分類的？我們的環(huán)境污染最嚴重的是哪些方面？

王如松：我想朋友們都非常關(guān)心我們的城市環(huán)境，我們每個人每天的衣食住行，我們的上班下班都要和周圍的環(huán)境打交道，我們的環(huán)境有物理環(huán)境，水、氣、渣、噪音都是物理環(huán)境，還有生物環(huán)境，動物、植物、微生物，包括病毒，像去年的非典和今年的禽流感，都是細菌在作用。還有一部分文化和社會環(huán)境，也是生態(tài)系統(tǒng)的一部分。環(huán)境應(yīng)該說是工業(yè)革命以后，我們的環(huán)境受到了污染和破壞，它是工業(yè)革命的產(chǎn)物，工業(yè)化的過程使我們的水體、大氣、土地受到了污染。但是人們并沒有認識到它的嚴重性，只是到上個世紀六十年代，美國一個作家卡森寫了一本《寂靜的春天》，就是田野里打了大量的農(nóng)藥，生物都已經(jīng)死了，消滅了，整個自然生態(tài)系統(tǒng)變成了一片寂靜，給人們敲響了警鐘。七十年代開了一個國際環(huán)境大會，在瑞典召開的，那以后，人們非常重視環(huán)境，我們國家也成立了環(huán)境保護辦公室，七十年代初的時候，當(dāng)時人們認為治理環(huán)境要從末端治理，后來發(fā)現(xiàn)末端治理不行，有污水問題，有大氣的廢氣問題，有噪音，各種有機無機的滑雪污染、物理的污染、對生物多樣性破壞的問題，所以要從工業(yè)流程里開始搞清潔生產(chǎn)，使工廠里的廢物盡可能減少排放，所以從七十年代開始大家都認為應(yīng)該搞清潔生產(chǎn)。

但是光是清潔生產(chǎn)本身還不能把污染物全部消滅掉，因為有一些工業(yè)，比如說電鍍、皮革、冶金等很多的工業(yè)部可能一點污染物都不排放，這樣就牽涉到了城市規(guī)劃的問題，牽涉到產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整問題，提出了生態(tài)產(chǎn)業(yè)的概念，搞循環(huán)經(jīng)濟，一個企業(yè)要用另一個企業(yè)的廢棄物作為原材料，實現(xiàn)循環(huán)經(jīng)濟，實現(xiàn)生態(tài)產(chǎn)業(yè)。但是光是經(jīng)濟部門搞環(huán)境保護也不行，所以到世紀初提出了生態(tài)社區(qū)，生態(tài)城市，不光是經(jīng)濟的生產(chǎn)，還包括消費的環(huán)節(jié)，還包括整個社會管理的環(huán)境，從生產(chǎn)、生活、生態(tài)，整個大的社會一起，全社會動員，保護環(huán)境，應(yīng)該說環(huán)境保護走過了這樣幾個階段，開始是末端治理，到清潔生產(chǎn)，到生態(tài)產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在到了生態(tài)社區(qū)，希望將來，我們新奧運、新北京，建設(shè)一個生態(tài)北京，建設(shè)一個生態(tài)城市，這就是我們的目標(biāo)。

主持人：聽了您剛才的簡要介紹，我們大致了解了生態(tài)過程的循環(huán)。有網(wǎng)友說到，今年的政府工作報告對城市規(guī)劃特別重視，您剛才的簡要介紹中也提到了城市規(guī)劃的問題，是不是這個問題也是您非常關(guān)心的內(nèi)容呢？

王如松：對，剛才講了有物理環(huán)境，有生物環(huán)境，還有生態(tài)環(huán)境，人類衣、食、住、行，居住和交通都有環(huán)境的問題，環(huán)境有幾個層次，一個層次是我們的景觀，大家都體會到，到夏天的時候，城市的中心區(qū)有很多的熱效應(yīng)，市區(qū)比郊區(qū)高三到五度，市區(qū)的污染不容易擴散，導(dǎo)致了城市的污染很嚴重，這些都導(dǎo)致了城市的土地利用和城市的規(guī)劃布局不盡合理，其中包括了交通的不合理導(dǎo)致污染更厲害，所以一個是在規(guī)劃上我們要調(diào)整，要用生態(tài)規(guī)劃，從生態(tài)學(xué)的原理規(guī)劃我們的土地利用、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和合理的布局。

主持人：您日常的工作介紹中，您還提到了這樣一個名詞，就是生態(tài)城市，有些網(wǎng)友可能很陌生，什么是生態(tài)城市？請王委員給大家做一個介紹好嗎？

王如松：大家提出的問題有很多關(guān)于城市生態(tài)和生態(tài)研究的，大家感覺到，生態(tài)是非常流行的一個詞匯，但是很多人不了解，好象認為天藍地綠、山清水秀就是生態(tài)，有綠地有鳥叫就是生態(tài)，這也對，也不對。生態(tài)首先是一門哲學(xué)，人們認識自然、改造自然的一門世界觀和方法論。第二它是一門科學(xué)，包括人在內(nèi)的生物和周圍環(huán)境之間關(guān)系的一門系統(tǒng)科學(xué)。第三它還是一個美學(xué)，我們看大自然巧奪天工，是非常美的，這種美怎么用到社會中來，比如說有仿生學(xué)，模擬自然，設(shè)計我們的環(huán)境，這樣一門美學(xué)。所以說生態(tài)學(xué)既是哲學(xué)，又是科學(xué)，還是美學(xué)。

談到城市生態(tài)，城市是以人為主的，是人流、物流高度集中的地方，人和物理環(huán)境，和生物環(huán)境，和我們的社會環(huán)境都要打交道，這樣的話就導(dǎo)致了一系列的物流人流的問題，出現(xiàn)了一系列的問題和一系列的需求，這一塊就導(dǎo)致了城市生態(tài)的問題。所以城市生態(tài)在國際上，應(yīng)該說從八十年代，聯(lián)合國教科文組織有一個人和生物圈計劃，開始了國際生態(tài)系統(tǒng)的研究。從國際上，1990年開始，也搞了幾次，迄今為止五次的生態(tài)城市大會。有人認為，生態(tài)城市是烏托邦，是理想的境界，實際上不是那么回事，生態(tài)城市是按照生態(tài)學(xué)的原理來規(guī)劃、建設(shè)和管理我們的認識人居環(huán)境，使人和自然的關(guān)系更加協(xié)調(diào)、更加和諧。

前年八月，在深圳開了國際的第五屆生態(tài)城市大會，發(fā)了一個深圳宣言，就提出生態(tài)城市的五個層次，第一個層次就是生態(tài)按照，我們居住的環(huán)境，大家感覺到，現(xiàn)在很多東西很不安全，我們喝的水不安全，吃的食物不安全，呼吸的空氣也不安全，住的房子也不安全，走到街上，汽車排出大量的尾氣，也不安全，所以城市的管理者和決策者，第一個要保證的是城市的生態(tài)安全。包括水，北京的水很緊張，怎么包括足夠的安全的水的供應(yīng)，我們的食物要安全，包括我們的居住環(huán)境，我們的交通環(huán)境，都要安全。所以第一個層次就是生態(tài)安全。

第二個層次就是生態(tài)衛(wèi)生，去年非典期間街上很干凈，但是非典一過，就不干凈了。城市還有一點就是要衛(wèi)生，城市的代謝系統(tǒng)，總要有排泄物、有糞便，有垃圾，有污水，我們要排放出噪音，還有市容景觀面貌的問題，所以第二個標(biāo)準就是生態(tài)衛(wèi)生，我們的廢物能回到自然界當(dāng)中循環(huán)，還能用上它，但是又能夠使人感覺到很干凈的環(huán)境，對人沒有害，這就是生態(tài)衛(wèi)生。包括西部地區(qū)一些落后的城市，都可以搞的。

第三個層次，城市的產(chǎn)業(yè)，城市有大量的產(chǎn)業(yè)，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)，每天都要大量從郊區(qū)運進大量的原材料，然后經(jīng)過工廠的加工，變成產(chǎn)品，但是不是都變成了產(chǎn)品，還有很多變成了廢棄物。怎么調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，使廢棄物更少，包括生產(chǎn)過程當(dāng)中的廢棄物，消費過程中的廢棄物，包括扔掉以后怎么循環(huán)回來，所以第三個層次就是生態(tài)產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在大家聽得最多的，循環(huán)經(jīng)濟，怎么把我們的經(jīng)濟從一種鏈式的經(jīng)濟，工業(yè)革命以來，工廠為了獲取利潤，把一個東西加工成成品以后就完了，只要獲得利潤了，不管廢棄物多少，這就是大家提倡的循環(huán)經(jīng)濟、生態(tài)產(chǎn)業(yè)。

第四個層次，就是景觀的層次，一個城市必須要規(guī)劃、調(diào)節(jié)得好，一個是它的熱效應(yīng)、污染效應(yīng)、擁擠效應(yīng)、溫室效應(yīng)盡可能小?，F(xiàn)在看到城市里有很多的高架橋，立交橋，高架路，有些人認為就是水泥森林，沒有美，也沒有文化的內(nèi)涵，所以未來的生態(tài)景觀，比如說駕車出去，周圍是美的享受，是對文明和文化的潛移默化，而不是非常枯燥的，讓心里很煩燥的，在水泥森林中的穿行，所以第四個層次就是生態(tài)景觀。

最后一個層次也是非常重要的層次，就是生態(tài)文化。城市主要是由人組成的，決策者、規(guī)劃者、管理者、生產(chǎn)者，所有的人，我們的環(huán)境問題與這些人的不合適的行為造成的，所以人們要消費的話，怎么合理的消費，按照生態(tài)學(xué)的原則，盡量保護環(huán)境，少產(chǎn)生廢棄物，我們自覺地愛護環(huán)境，要有一個自覺的環(huán)境行為，形成一種新型的生態(tài)文明，人和自然和諧的。這種生態(tài)文化，包括了我們的認知文化，怎么去認識大自然，認識我們周圍的環(huán)境。還有一種體制文化，我們的體制、政策、法規(guī)，怎么能夠更合理地體現(xiàn)了生態(tài)學(xué)的原則。第三是有形的文化，我們的雕塑，我們的景觀，各種有形的文化藝術(shù)東西。第四是心態(tài)文化，人的倫理道德觀念。深圳宣言提出的這五個，第一是生態(tài)安全，第二是生態(tài)衛(wèi)生，第三是生態(tài)產(chǎn)業(yè)，第四是生態(tài)景觀，第五是生態(tài)文化，這五方面構(gòu)成了生態(tài)城市的五個層次，不同發(fā)展水平的城市可以先搞某幾個方面，這樣使我們的生態(tài)城市逐漸不斷地發(fā)展起來，最終走向可持續(xù)發(fā)展。

深圳宣言前年八月份在南非約翰內(nèi)斯堡的會議上也宣讀了，被各國普遍承認，這也是中國的驕傲，這個會議就是在深圳開的。

主持人：您給我們具體解釋的生態(tài)城市的五個層次，是不是未來的城市都是這個發(fā)展方向呢？

王如松：未來的城市想實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，就應(yīng)該朝著這五個方面努力，有的城市按照這個方向走了，就生存下來了，有的不按照這個走，就衰落或者滅亡了，比如說絲綢之路，在西北地區(qū)，本來有很多很好的城市，但是因為生態(tài)城市不好，綠洲退化了，人都逃走了或者是餓死了，所以城市就沒落了，現(xiàn)在沙漠化正在逼近北京，如果我們不采取一定的措施，可能我們是打不過自然，最后被自然所淘汰。

主持人：您剛才提到新北京、綠色北京、新奧運這樣的口號，也是我們目前朝這個方向努力的宗旨，您能夠結(jié)合北京的地域特點和城市特點談一下您對北京的生態(tài)城市發(fā)展的一些建議嗎？

王如松：北京是一個非常美麗的城市，而且也是風(fēng)水非常好的，在全國所有城市中，北京的風(fēng)水是最好的，當(dāng)然風(fēng)水有它迷信的層面，但是也有科學(xué)的層面。從地理生態(tài)學(xué)的思想來說，風(fēng)水有一定的科學(xué)原理，北京的風(fēng)水是非常好的，它的條件、山水的組合是相當(dāng)好的，所以歷代的皇帝選北京作為它的首都，作為它的京城。

解放以來，北京的城市取得了很大的成績，也出現(xiàn)了很多問題，特別是城市規(guī)劃上我們走過了不少的彎路，由于歷史上的這些原因，我們的城市存在著很多環(huán)境的和生態(tài)的問題，包括大家現(xiàn)在埋怨最多的一個是交通問題，一個是環(huán)境污染問題。比如說交通問題，現(xiàn)在哪里堵了馬上把路拓寬，因為寬了，車來得更多，別的地方又堵起來了，而且開得很慢，尾氣排放更多，對環(huán)境污染影響更大，人的受害也更大。現(xiàn)在由于沒有前些年正面和反面的經(jīng)驗，我們在城市的規(guī)劃上、建設(shè)上、管理上，沒有完全做到十六屆三中全會提出的五個統(tǒng)籌，怎么統(tǒng)籌規(guī)劃好我們的區(qū)域發(fā)展的關(guān)系。比如說現(xiàn)在北京南城和北城是不匹配的，南城沒有很好的發(fā)展，城市和郊區(qū)是不匹配的，山區(qū)和平原也是不匹配的，區(qū)域是不太平衡的。

城市和二元化的管理體制，土地管理、包括環(huán)境管理都有很多問題，人與自然的關(guān)系上，北京市內(nèi)部的發(fā)展和對外開放的關(guān)系上，都有很多不協(xié)調(diào)的地方。特別是現(xiàn)在新北京、新奧運，綠色奧運、科技奧運和人文奧運，通過這個促進北京市改變我們的規(guī)劃，改變我們的管理，改變我們的建設(shè)方式，特別是改變?nèi)说男袨椋湍苤鸩阶呦蚩沙掷m(xù)發(fā)展的城市，這個任務(wù)也不是那么輕松的，很艱巨的，相信在市委市政府的領(lǐng)導(dǎo)下，在廣大市民的共同努力下，借奧運這個東風(fēng)，能夠往前推進。

網(wǎng)友：生態(tài)環(huán)境就是要自然和諧共處，就像中國古人講的天人合一。

王如松：對，剛才有朋友問到人類生態(tài)學(xué)，人類生態(tài)學(xué)簡單一句話就是人口、資源、環(huán)境的關(guān)系的一門簡單的學(xué)問，中國古代文化是有豐富的人類生態(tài)學(xué)理論和知識的，生態(tài)學(xué)作為自然科學(xué)只有一百年的發(fā)展歷史，但是人類學(xué)的話，中國是最古老的，我們有陰陽平衡，五行相生相克，國際上對我們這方面非常重視的，人類生態(tài)的這種文明，包括風(fēng)水的問題也是。有人問，為什么說北京的風(fēng)水好呢？主要是自然地理的環(huán)境好，是山和水和平原匹配的，后面有山的背景是安全的，氣流是暢通的，水源保證這個地方很肥沃。再小一點，北京的西山、玉泉山，是水的發(fā)源地，一百年之前，西山圓明園那個地方還是濕地，生物多樣性非常多，再下來就形成了皇城，這個地方最適宜人居住的，土地肥沃，生態(tài)安全，資源也完全可以供應(yīng)人的生產(chǎn)和活動的，因此說北京的風(fēng)水是非常好的。

大家注意做一個練習(xí)，把清東陵和清西陵，做一個平分線，中間正好通過十三陵，這三個陵包圍的地方，最適宜人居住的環(huán)境，有人說南面的風(fēng)水不好，其實是相當(dāng)好的，有一些社會問題，最近一百年來，都是窮人住在南邊。但是南邊如果生態(tài)建設(shè)好了，南邊的風(fēng)水也是非常好的。

主持人：您說的風(fēng)水是不是就是生態(tài)城市的一個概念了？

王如松：是自然子系統(tǒng)的一個特征，城市生態(tài)系統(tǒng)有自然子系統(tǒng)，就是傳統(tǒng)的五行，一個是水，就是水資源、水環(huán)境，水景觀、水安全。第二是火，包括兩個含義，一個是能源，太陽能，和我們可以利用的礦物能。還有氣侯，氣侯是靠太陽能，主要是太陽能的驅(qū)動導(dǎo)致了氣侯的變化、大氣的流通。第三是土，就是土壤、土地、景觀。第四是木，就是生物，生物包括動物、植物、微生物，有害的和有利的，包括病毒和細菌。最后一個是金，礦，化工、原材料、礦石。自然子系統(tǒng)要把水、火、土、木、金這幾個子系統(tǒng)調(diào)整好，我們的生態(tài)安全才能得到保障。

網(wǎng)友：聽您講了生態(tài)城市的幾年，覺得范圍非常廣，和我們生活的每一個方面都涉及到了，這樣一個話題實現(xiàn)起來會不會有困難呢？是一個高不可攀的烏托邦的環(huán)境嗎？

王如松：生態(tài)就像物理和化學(xué)一樣，整個世界都是物理世界，從物理科學(xué)的角度有一個研究的方法。生態(tài)也是的，我們可以說整個世界是生態(tài)的世界，我們從哲學(xué)的角度，科學(xué)的角度，從美學(xué)的角度研究它。而且我們可以從規(guī)劃、管理、建設(shè)，有它的具體的技術(shù)系統(tǒng)體系、工藝體系和管理體系，它確實和傳統(tǒng)的自然科學(xué)不一樣，傳統(tǒng)的科學(xué)是把學(xué)科分得越來越細的一門學(xué)問。生態(tài)學(xué)是橫向的，把不同的學(xué)科交叉起來，在具體的城鄉(xiāng)和人的環(huán)境方面解決問題，建設(shè)人居環(huán)境。

主持人：您也談到了水的問題，地球是一個藍色的星球，可能人們根本就不會意識到，我們生活到今天為止缺水，但是水資源的匱乏的確是我們現(xiàn)在面臨的一個非常嚴重的問題，尤其是北京，是一個非常缺水的地方，您覺得，北京水資源的解決，面對這樣的現(xiàn)狀，是應(yīng)該投入大量的人力和技術(shù)改造它的硬件設(shè)施呢，還是根本上從人的意識方面改變呢？

王如松：水是生命的靈魂，人體大多數(shù)是水組成的，離開了水就不能生存，北京人口已經(jīng)是一千三百多萬，我們的水資源是非常緊張的，特別是枯水年，水資源是不夠的，怎么解決這個問題？就是要開源節(jié)流。按照生態(tài)學(xué)的原理，北京的用水應(yīng)該主要在北京的城市生態(tài)系統(tǒng)范圍內(nèi)自行解決，從生態(tài)先來說，可以從外面調(diào)水，比如說南水北調(diào)，但是最好不要超過總用水量的20%，因為有一個安全問題，還有一個對其他地區(qū)的生態(tài)影響的問題。但是我們發(fā)現(xiàn)，我們在用水中有很多的浪費，現(xiàn)在60%到70%是農(nóng)業(yè)用水，我們用水的效率還不是太高的。工業(yè)用水上也有很多的問題，效率也不是很高的。生活用水也有很多問題，特別是污水排放出去之后，經(jīng)過污水處理廠處理以后，還是白白浪費掉了。所以從自然的循環(huán)再生的原理來說，如果處理的污水能夠循環(huán)、利用上，就可以另外很大的一筆資源。包括雨水下來以后，由于現(xiàn)在的規(guī)劃管理不合理，硬化的地表，水都走掉了，沒有補充到地下水去，沒有適當(dāng)?shù)亓粝聛恚彩琴Y源浪費了。如果我們把雨水留住，把污水、再生水循環(huán)利用起來，平常再節(jié)約用水，降雨量貧水年的話，40億噸是夠用的，還要有10億噸水作為補充，這是值得北京市民認真考慮的，不僅牽涉到體制問題，也牽涉到技術(shù)問題，還牽涉到每個人的行為問題。

主持人：您剛才說的那樣，每個市民都節(jié)約用水，并且處理好污水的再利用問題，加上一些南水北調(diào)的方法，我想就能夠非常好地解決北京缺水的問題。

王如松：剛才有網(wǎng)友問，中國非常重視生態(tài)學(xué)理論，為什么國內(nèi)不信，反而認為是迷信呢？我認為，這里面有精華也有糟粕，有陰陽算卦的先生，那完全是迷信的，但是生態(tài)學(xué)、地理學(xué)的觀點來說，有很多古代的文化當(dāng)中存在著很多優(yōu)秀的東西，國際上的科學(xué)是兩方面的，一個是還原論，一個是整體論，自然科學(xué)基本上是還原論為基礎(chǔ)的，西方的西醫(yī)也是很好的，但是還原論沒有人和環(huán)境之間的系統(tǒng)的觀點，怎么樣同現(xiàn)代的科學(xué)結(jié)合起來，解決它的技術(shù)問題，整體論和還原論結(jié)合起來，就能解決現(xiàn)在的生態(tài)環(huán)境問題。

主持人：不知道這位網(wǎng)友看了哪個電視臺的節(jié)目，說昨天晚上看電視，講國外的一個科學(xué)家發(fā)明了一個裝置，可以凈化空氣，污水也可以解決得很好，有了它就會有一個非常好的生態(tài)環(huán)境，您覺得這個裝置有可能實現(xiàn)嗎？

王如松：我想這可能是科幻小說或者是科幻裝置吧？到現(xiàn)在我還沒有看到萬能的既能凈化空氣又能凈化污水的裝置，但是這是很好的設(shè)想，只要人們有這樣的幻想，就會去努力，也可能若干年以后，人們會設(shè)計出這樣的裝置，把空氣和污水都凈化。有好的理想和幻想也是不錯的。

主持人：前一段時間，我們還能見到這樣的報道，說某地的一些居民，因為無知偷走了一些放射源，造成了不必要的污染，這些放射源不僅有毒，污染環(huán)境，對人的身體也非常有害，這就牽涉到廢物處理的問題，您有什么看法嗎？

王如松：現(xiàn)在生活中有很多的危險廢棄物，有的是自然界本身就存在的，大多數(shù)是人們在生產(chǎn)活動中必須要利用這些危險廢棄物，這就牽涉到很多方面，一個是廢棄物的管理問題，國家有關(guān)部門要制定嚴格的管理制度，處理的政策。第二是技術(shù)問題，怎么把這些廢棄物處理掉。第三還有人的認識，人們的行為的問題。很多人生態(tài)知識比較淡薄，不僅是危險廢棄物的問題，就是我們整個對待環(huán)境，哪怕對待普通的垃圾，人的生態(tài)意識都不是太強。一個是認知上比較欠缺，再加上生態(tài)行為，行為比較自私，不考慮對大自然有什么影響，對其他人有什么影響，覺得只要對我沒有影響就行了，這就導(dǎo)致了人人為自己，上帝為大家。實際上如果人人都為自己，上帝也不可能為你了。

主持人：談到人的認知問題，是非常重要的。您研究生態(tài)城市，一定考察過許多國外的城市，國內(nèi)國外對于環(huán)境的認知方面目前有很大的差別嗎？

王如松：國內(nèi)和國外對環(huán)保和生態(tài)的認識，剛才我也講了，國外經(jīng)過了幾個階段，我們國家應(yīng)該說整個全民的環(huán)保意識、生態(tài)意識比起發(fā)達國家還是有一定的差距，當(dāng)然這也和經(jīng)濟發(fā)展水平是有關(guān)的，我們基本上還處在工業(yè)化的初級階段，特別是一些貧窮地區(qū)，開始為了發(fā)展經(jīng)濟，覺得先污染后治理，先把工業(yè)發(fā)展起來，有了錢以后就完全可以治理環(huán)境。這種理念下，污染是很厲害的，包括我們的沿海地區(qū)。但是老百姓逐漸嘗到了一些苦頭了，比如說長江三角洲地區(qū)，比如說上海吃了不干凈的毛蚶，導(dǎo)致了甲肝的傳染，所以大家感覺到，先污染后治理，損害了當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)的質(zhì)量，損害了人體的健康，所以不是一個很好的模式。從發(fā)達地區(qū)的市民和決策者也都逐漸地認識到，為了取得經(jīng)濟效益，破壞了環(huán)境，對我們來說，是我們自己害了自己。所以這一塊有一個逐步的認識過程。

另外，我們國家群眾的環(huán)保運動不是那么太活躍，國外從六十年代活動以后，有大量的環(huán)保組織，都是奉獻型的，把自己的錢、精力和時間奉獻出來，保護環(huán)境，保護生物多樣性，保護這些城市的人居環(huán)境。這一塊，我們現(xiàn)在還處于溫飽階段，大家都忙著謀生，對環(huán)境注意不夠。但是我們要逐漸地朝這方面去努力，特別是學(xué)校教育、社會教育、媒體的宣傳，我們的各個方面都要跟上去，不斷地提高人們的環(huán)保意識。人的行為是非常重要的，如果行為跟不上去，光是靠先進的技術(shù)、先進的經(jīng)驗、先進的管理，每個人的行為跟不上去，我們的環(huán)境是不可能改變的。

主持人：說到城市環(huán)境，我想新加坡的城市環(huán)境是大家有目共睹的，起到了非常好的表率作用。有網(wǎng)友說，他就知道，亂扔垃圾在新加坡被逮住的話會被罰200新幣，這是非?？捎^的一個數(shù)字，這樣的懲罰力度，中國是不是也可以根據(jù)自己的國情參照執(zhí)行一下呢？

王如松：人們的環(huán)境行為，一個要通過誘導(dǎo)、教育使他們自覺做到，但是沒有規(guī)矩不成方圓，還要有一定的獎懲手段，八十年代末、九十年代初，在北京也是吐一口痰罰五塊錢或者一塊錢，那一段時間，吐痰的也少了。去年非典時間也是的，大家都怕病毒，街上都很干凈，社區(qū)也發(fā)動起來，保護我們的環(huán)境。但是非典一過，又恢復(fù)依舊了。如果大家都自覺地不扔垃圾，或者有人監(jiān)督你亂扔垃圾就罰你的款，我想不會有十幾噸垃圾出來的。環(huán)境保護的主體是人，人的行為非常重要。新加坡也是這樣的，一個是人的生態(tài)意識比較高，另外政府的生態(tài)保護的政策非常嚴厲，有很多罰款的政策，包括汽車，新加坡米一輛汽車不貴，但是要買一個牌子比汽車貴很多。所以要從體制上、技術(shù)上以及我們民眾的行為上，我們和新加坡最大的差距，包括管理上的差距，技術(shù)上的差距，還有人的行為上的差距，北京要真正綠色奧運、科技奧運、人文奧運，每個人都要提高自己的意識，自覺地保護環(huán)境。

主持人：提高人的生態(tài)意識固然重要，政府有沒有加大力度的措施呢？

王如松：國家有關(guān)部門對這一塊是真正認識到了，以前環(huán)保部門只是抓環(huán)境污染治理，現(xiàn)在是把環(huán)境治理和生態(tài)建設(shè)同步抓。國家環(huán)保部門在全國各地抓了各種不同類型的生態(tài)試點，生態(tài)城市，生態(tài)縣，生態(tài)省，這樣探討和建設(shè)生態(tài)產(chǎn)業(yè)、生態(tài)環(huán)境和生態(tài)文化的途徑，通過強化生態(tài)文化，全社會都動員起來，一起保護環(huán)境，所以我們國家政策上的方向是正確的，而且有關(guān)部門是采取了一定的措施的。

這里還想說說西部的環(huán)境問題，怎么保證西部環(huán)境不被破壞。西部大開發(fā)，如果西部大開發(fā)指的是經(jīng)濟的開發(fā)，我同意這位網(wǎng)友的意見，也就是說我們西部的環(huán)境肯定要破壞，西部大開發(fā)會變成西部的大破壞。西部因為生態(tài)環(huán)境脆弱，環(huán)境容量有限，資源承載能力有限，所以我們在西部開發(fā)的時候，首先是西部的生態(tài)建設(shè)、環(huán)境保護，首先要通過研究，通過管理，把一些脆弱的地方保護起來，把一些資源能利用的利用起來，我們也不能光是保護，當(dāng)?shù)氐睦习傩崭徊黄饋?，我們要研究環(huán)境容量，資源承載能力，東部和西部一起結(jié)合起來，共同發(fā)展西部，這樣才可能不被破壞。所以西部的開發(fā)，首先是西部的保護，西部的建設(shè)，同時發(fā)展產(chǎn)業(yè)和生態(tài)經(jīng)濟，讓當(dāng)?shù)氐睦习傩罩鸩礁黄饋?，但是西部不可能像上海、珠江三角洲那么富，這是不可能的，包括美國一些州很富，有些州就沒有那么富，有些事不可能拉平。

主持人：談到西部開發(fā)的問題，我們又聯(lián)想到一些實際的問題，如今的建設(shè)可能導(dǎo)致環(huán)境破壞，環(huán)保和經(jīng)濟建設(shè)存在著一個必然的矛盾在其中。我們大步的發(fā)展經(jīng)濟也只不過是幾十年，就在這二十多年的時間，同時把環(huán)境的問題提到了議事日程上來，是不是環(huán)境和經(jīng)濟建設(shè)有一個不可調(diào)和的矛盾呢？

王如松：對，這個問題也是國內(nèi)學(xué)術(shù)界，包括環(huán)境界、經(jīng)濟界爭論最多的一個問題。有的人認為，根據(jù)我們改革開放這二十多年來的經(jīng)驗表明，特別是沿海地區(qū)發(fā)展表明，是要先污染后治理，這是一個普遍的規(guī)定。開始你破壞了環(huán)境，后來有錢就能保護環(huán)境。從國際的經(jīng)驗來說，可能局部是這樣，資本主義國家，經(jīng)過將近二百年的工業(yè)革命，開始是污染環(huán)境，最后有了錢治理局部環(huán)境。但是我們要注意這么一個事實，發(fā)達國家的本國的發(fā)達，是以破壞發(fā)展中國家的資源產(chǎn)地、福地的環(huán)境的代價來造成的。同樣，中國東部的發(fā)達，雖然在局部的某些城鎮(zhèn)來說，經(jīng)濟上去了，環(huán)境也改變好了，但是它的社會效益是喪失了，因為它是以掠奪內(nèi)陸廣大福地的資源為代價，以西部和中部的資源破壞為代價，同時他又雇傭了西部的一些工人在那里去，但是沿海地區(qū)，內(nèi)地的民工在那里待遇是很差的，犧牲了當(dāng)?shù)乩习傩盏慕】档男б?，所以社會環(huán)境是輸?shù)袅?。根?jù)國內(nèi)外一些例子，是有可能經(jīng)濟不一定發(fā)展過快的情況下，實現(xiàn)環(huán)境、經(jīng)濟和社會效益的三贏的，這也是可持續(xù)發(fā)展的理念，希望這一代人的生存不要影響下一代人生存的環(huán)境。

主持人：如果真正能達到三贏的效果的話，那就是非常理想的狀態(tài)了。還想問王委員的一個問題是有關(guān)能源結(jié)構(gòu)的問題，我看到這樣一個報道，在2002年的7月，美國德克薩斯舉辦了一個太陽能的汽車賽，十輛太陽能汽車無聲的開動，時速是56公里，大家不要小看這56公里的時速，這是非常大的綠色科技的革命。但是在我國國內(nèi)是以煤炭為能源，這樣一個能源結(jié)構(gòu)，您覺得我們這樣一個能源結(jié)構(gòu)優(yōu)必要改變嗎？

王如松：太有必要了，因為整個地球還是依靠太陽能的，太陽能儲藏在地球上的這些礦石是有限的，工業(yè)革命以來，超速開采石油、煤炭、天然氣這種能源，但是畢竟使用的年限是有限的，我們現(xiàn)在大量地發(fā)展汽車，如果我們國家每個人都像美國人那樣開汽車，消耗石油，起碼要一個半地球供應(yīng)我們的能源。這就給我們提出了一個警醒，中國人的生活是不是一定要依靠這些不可再生的能源？八十年代我們和一個德國教授合作，搞了天津城市生態(tài)系統(tǒng)研究，他就講，中國汽車產(chǎn)業(yè)，可以發(fā)展汽車，但是要發(fā)展低速的，太陽能的，時速就是60公里或者80公里，只在城市和郊區(qū)開，遠距離就由火車拉著走。這里面，他用的是太陽能或者是太陽能充電的電動，既不污染環(huán)境，又不至于打起仗來，石油切斷了，就開不動了。不光是太陽能，還有生物能，沼氣，還有一些生物植物可以產(chǎn)生的資源，包括風(fēng)能、地?zé)岫荚诓粩嗟亻_發(fā)著。你剛才說的只是小試或者中試的階段，還沒有大規(guī)模地推廣，為什么人們感興趣呢？因為它代表著一個方向，代表著未來，人們的未來不可能更多地依賴天然氣，依賴石油，可以這些可更新的能源還是很有前途的。

主持人：這些可再生性的能源是不是很有可行性呢？推廣方面如何？

王如松：可更新性的能源還存在一些問題，比如說太陽能的成本還沒有降下去。自由和天然氣和煤炭這些能源，都是非常成熟的技術(shù)，所以我們到使用太陽能，包括潮汐能，包括水、氫氣能，都是未來的發(fā)展，但是很有潛力，值得去研究的。

主持人：您做過這么多的調(diào)查研究，能不能再說一下您在國外看到的一些例子或者研究供國內(nèi)參考？

王如松：結(jié)合你的問題，我再回答一個問題，有人問，中國十億人居住的地方是不是都在大山里吧？這是一種誤解，自然生態(tài)是不破壞生態(tài)系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)和功能，不破壞它的原則。人文生態(tài)，就按照自然生態(tài)的原理建設(shè)我們美好的家園。剛才我對北京的評價，從古代到現(xiàn)在，總體上建設(shè)得還是不錯的，但是最近幾十年，我們對它的破壞加劇了。如果人能認識到這一點，能夠改革我們的技術(shù)，我們的體制，我們的行為，是有可能把我們的這種居住環(huán)境改造好的。比如說密度問題，我們認為，適合中國國情的居住密度，每平方公里一萬人左右是比較好的。太高的，比如說崇文區(qū)、宣武區(qū)，每平方公里都在五萬人以上，太密了，但是太稀了也是不太好的。所以我們十億人居住的地方，應(yīng)該是自然生態(tài)、經(jīng)濟生態(tài)和社會生態(tài)都是非常和諧的，我們有三個標(biāo)準，天人合一的，一個是健康，一個是富裕，一個是文明，健康就是包括生態(tài)的健康，富裕是經(jīng)濟的富裕，社會的文明，這樣結(jié)合起來，我們的環(huán)境應(yīng)該是比較好的環(huán)境。

主持人：聽了王委員談了這么多以后，時間也差不多了，希望我們能夠通過這個訪談之后，大家都能夠提高環(huán)保意識，為我們創(chuàng)造一個健康、富裕的城市環(huán)境而做努力，抬頭能夠見到更藍的天，為新北京做貢獻，謝謝大家的參與，也謝謝王委員。再見。