張維為 復(fù)旦大學(xué)外文系畢業(yè)，日內(nèi)瓦大學(xué)國際關(guān)系博士，曾為英國牛津大學(xué)訪問學(xué)者?，F(xiàn)為日內(nèi)瓦外交與國際關(guān)系學(xué)院教授、日內(nèi)瓦亞洲研究中心資深研究員。著有《改造中國：經(jīng)濟(jì)改革及其政治影響》(英文)、《中國觸動(dòng)全球》等著作。上世紀(jì)80年代中期曾擔(dān)任鄧小平及其他中國領(lǐng)導(dǎo)人的英文翻譯,走訪過一百多個(gè)國家。

《中國震撼》將“中國模式”解構(gòu)為八大基本特點(diǎn)：實(shí)踐理性、強(qiáng)勢政府、穩(wěn)定優(yōu)先、民生為大、漸進(jìn)改革、順序差異、混合經(jīng)濟(jì)、對外開放。

我們現(xiàn)在提到的腐敗、醫(yī)療、教育等問題都要解決，但我認(rèn)為先要肯定自己的成績，再來改進(jìn)。

中國模式是傳統(tǒng)和現(xiàn)代結(jié)合，而且是與整個(gè)世界互動(dòng)的產(chǎn)物。

在上世紀(jì)80年代擔(dān)任過鄧小平和其他領(lǐng)導(dǎo)人英文翻譯的張維為，在這些年先后走訪了100多個(gè)國家。近日，他寫下《中國震撼》一書，在書里，他認(rèn)為這些年中國取得的成就是不得了的，但是一直以來，沒有人把這些故事講好，講的可以讓西方人聽懂，讓老百姓也聽明白。如今，他用紙筆寫下他眼中的中國故事，他說他不回避任何尖銳問題，也不否認(rèn)中國當(dāng)下的確有許多要解決的問題，但是，他愿意先肯定中國這些年的成就，同時(shí)也堅(jiān)信這些現(xiàn)有的問題都可以解決。

用自己的話語講中國的故事

新京報(bào)：先來談?wù)劇吨袊鸷场愤@本書的緣起，你是在什么情況下決定寫這樣一本書的?

張維為：我原來寫過一本書《中國觸動(dòng)全球》，寫完之后還有一些想法想寫出來，這次等于是上本書的延續(xù)。我希望用中國人自己的話語來講中國的故事，希望中國人聽得懂，外國人也能聽懂。我們現(xiàn)在經(jīng)常講一些人家聽不懂的話，這是我們要解決的問題。平鋪直敘，實(shí)事求是討論問題，什么尖銳的問題都不回避。

比如我們?nèi)〉昧司薮蟪删?，但是老百姓認(rèn)識不足。一出國門就知道了，不得了的。如果和其他發(fā)展中國家比，我們比所有發(fā)展中國家取得的成就加在一起還要大。嚴(yán)格講，我們已經(jīng)把赤貧消滅掉了，這是了不起的成就。如果和轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)國家比，像東歐，我們的經(jīng)濟(jì)在過去30年增加了16倍以上，整個(gè)東歐增加了才一倍，當(dāng)然他們的起點(diǎn)比我們高。和發(fā)達(dá)國家也可以比，歐洲一個(gè)國家平均是1400萬人口，我們大致上是100個(gè)歐洲國家的規(guī)模。理論上講，我們?nèi)丝诒让绹?倍，我們的問題比美國多4倍也是正常的，如果你認(rèn)為美國是個(gè)正常國家的話?？粗袊氖虑?，一定要有一個(gè)宏觀的把握。實(shí)際上美國的問題不比中國少，美國的監(jiān)獄人口比中國還多。

我們的文化比較平和

新京報(bào)：那是不是因?yàn)槊绹欠ㄖ螄?

張維為：不，實(shí)際上它這個(gè)法治，被歐洲國家批評得很厲害。怎么會有這么高的監(jiān)獄人數(shù)?一定有不正常的地方。我感覺他們的法治已經(jīng)或多或少地變味。你仔細(xì)看美國的民意測驗(yàn)，大家最不喜歡的就是律師。

在西方只有美國一個(gè)國家，靠打官司是可以發(fā)大財(cái)?shù)?。這個(gè)東西不能走過頭。另外，我們文化總體上是比較平和的文化。汶川地震，我們受到影響的有兩千萬人，上萬記者去報(bào)道，我還沒有看到嚴(yán)重惡性的犯罪事件報(bào)道。在美國，2005年卡特里娜風(fēng)災(zāi)，多少犯罪案件，數(shù)千起。

新京報(bào)：是不是因?yàn)橹袊捏w制可以讓上層意志很快貫徹，國外必須討論決議，要慢很多。

張維為：我書里提了一個(gè)概念，民主與專制的概念被西方用爛了，變成意識形態(tài)的標(biāo)簽。其實(shí)制度只有良政和劣政。良政可以是西方的制度，比如芬蘭、瑞士，也可以是非西方制度，比如新加坡。中國雖然有不少問題，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)比絕大多數(shù)發(fā)展中國家治理得要好。反過來一樣，劣政也可以是西方制度，不光是伊拉克、阿富汗，還有老牌的資本主義國家。希臘、愛爾蘭、冰島破產(chǎn)了、西班牙岌岌可危。美國自己也沒有治理好，吃老本。

中國模式是對世界開放

新京報(bào)：中國模式是全新的嗎?

張維為：這個(gè)模式是傳統(tǒng)和現(xiàn)代結(jié)合，而且是與整個(gè)世界互動(dòng)的產(chǎn)物。不停地看到自己的缺點(diǎn)是什么，然后改進(jìn)。中國模式是對世界開放，中國人具有巨大的學(xué)習(xí)能力，自我更新和適應(yīng)能力。某種意義上，今后世界國家競爭就是看有沒有這種能力。我們有4億人在學(xué)英文，麥當(dāng)勞到很多國家被抗議，到我們國家沒有任何問題。我們的出版物每年15%至20%都是翻譯作品，我們不停地學(xué)別人的東西，但沒有放棄自我。我們的基因太強(qiáng)了，傳統(tǒng)一旦形成，不是想改就可以改的。如果傳統(tǒng)確實(shí)有問題，我們要做的是趨利避害。

新京報(bào)：目前中國模式的核心是什么?

張維為：我認(rèn)為中國模式主要有8個(gè)特征，因?yàn)闀r(shí)間有限，我就講其中一點(diǎn)，即實(shí)踐理性，西方有很強(qiáng)的神學(xué)傳統(tǒng),從一個(gè)理論推到另外一個(gè)理論.國內(nèi)有些學(xué)者也學(xué)西方，一個(gè)概念推導(dǎo)到另一個(gè)概念，民主應(yīng)該什么樣，市場經(jīng)濟(jì)是什么，這是神學(xué)傳統(tǒng)。中國改革開放模式，主要特點(diǎn)是實(shí)踐理性，從做開始，從試驗(yàn)開始。不管怎樣，去親自體驗(yàn)一下。所以西方指導(dǎo)的變革是從修憲開始，中國相反，總是從試驗(yàn)開始，覺得可以再推廣，最后有必要再修改法律條文。這兩個(gè)方式各有利弊，總體來講，中國這種超大型國家，用比較謹(jǐn)慎方法推動(dòng)改革，可以避免大的災(zāi)難發(fā)生。

我們住房自有率就是比西方高

新京報(bào)：你提到中國消滅赤貧，但是很多人會覺得中國中等收入人群太少，造成社會的不穩(wěn)定因素?

張維為：要看你怎么界定，過去30年，中國人財(cái)富增加最快。印度稱自己有3億中產(chǎn)。我去印度3次，我直覺觀察，他們的中產(chǎn)不到中國三分之一。我問印度學(xué)者，為什么說他們有3億中產(chǎn)，他們說是用世界銀行一位學(xué)者的標(biāo)準(zhǔn)，即每天收入2美元到12美元，就脫貧了。如果用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，中國中產(chǎn)要有8億人。那么我自己想用一個(gè)什么標(biāo)準(zhǔn)衡量中產(chǎn)呢?如果用一個(gè)全世界都適用的經(jīng)濟(jì)標(biāo)準(zhǔn)，我想大概有一份相對穩(wěn)定的工作，和一套住房，包括房奴。西方國家買房子都要貸款，大家都是房奴。從這個(gè)角度看就不得了啊，在發(fā)達(dá)國家絕大部分人一輩子最大財(cái)富就是一套產(chǎn)權(quán)房。中國城鎮(zhèn)住房自有率是89%，瑞士是36%。我看電視劇《蝸居》，大家都說買不起房，那句經(jīng)典臺詞是“我們倆加在一起都快70，還沒有自己的房子”。也就是說不到35歲就有自己的產(chǎn)權(quán)房，這種話哪個(gè)發(fā)達(dá)國家敢說。

新京報(bào)：但是現(xiàn)在中國買房是要靠父母資助的。

張維為：這也是一個(gè)特點(diǎn)，我們不要把這個(gè)作為一個(gè)壞事情，要作為一個(gè)正常事情。中國文化不是以個(gè)人為起點(diǎn)，而是以家庭為起點(diǎn)，不要用西方概念來套，父母出錢，孩子還會以某種渠道回饋父母。沒必要按照西方標(biāo)準(zhǔn)，我們住房自有率就是比西方高嘛。

新京報(bào)：你也提到中國大家有錢還是更愿意買房，不愿意消費(fèi)，這說明大家對未來預(yù)期不樂觀?

張維為：正好相反，人們愿意在一個(gè)地方買房子就說明對這個(gè)地方有信心，房產(chǎn)投資是大投資。但是我們有世界上最強(qiáng)的置業(yè)文化，背后是文明延續(xù)，我們是農(nóng)耕文明發(fā)展過來的，對土地和住房比較眷戀，這是我們的文化基因。

中國崛起是非常不容易的

新京報(bào)：你在書里對我們習(xí)慣的數(shù)字化的概念反而不是很在意，比如GDP、基尼系數(shù)等等。

張維為：這些我都叫做西方話語，對非西方世界的問題，說服力很有限?；嵯禂?shù)只計(jì)算了收入差別，中國這樣的社會，我們的農(nóng)民是相對弱勢群體，但大部分人有地有房。這些不算進(jìn)去，怎么能算出真實(shí)狀態(tài)?，F(xiàn)在重慶、成都綜合改革試點(diǎn)，很多人給城市戶口，放棄農(nóng)村的土地，他不愿意，因?yàn)樗澜裉焱恋氐膬r(jià)值。再想想日本的物價(jià)比北京、上海不知道貴多少倍，所以要用購買力評價(jià)來比較，才可能更加客觀公平。

新京報(bào)：目前當(dāng)下，中國比較需要解決的問題是什么?

張維為：我們現(xiàn)在提到的腐敗、醫(yī)療、教育等問題都要解決，但我認(rèn)為先要肯定自己的成績，再來改進(jìn)。我們現(xiàn)在遇到的問題，已經(jīng)不是其他國家類似發(fā)展階段遇到的問題。比如高速公路收費(fèi)問題，人家是高速公路還沒有建成的問題。我們是農(nóng)民工第二代的教育問題，而大部分發(fā)展中國家還沒有農(nóng)民工，因?yàn)闆]有城市化。關(guān)鍵是這些問題都可以解決?，F(xiàn)在中國的綜合國力比過去任何時(shí)候都強(qiáng)，可以比較快地搞醫(yī)保，美國一二百年的現(xiàn)代化，還有4000萬人的醫(yī)保沒有解決。

新京報(bào)：中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么快，會不會因?yàn)樘齑嬖谝恍﹩栴}?

張維為：有，因?yàn)樯鐣?jīng)濟(jì)發(fā)展非?？?，始終存在各種矛盾，心里容易不平衡。歐洲19世紀(jì)工業(yè)革命高速發(fā)展時(shí)，動(dòng)蕩戰(zhàn)爭非常多。我們在這么高速發(fā)展的過程中，基本沒有出現(xiàn)大的動(dòng)蕩，而歐洲大概經(jīng)歷了100場的大小戰(zhàn)爭，很多是在海外打的。當(dāng)時(shí)歐洲的社會矛盾很多，但它可以把矛盾輸出。英國把失業(yè)者輸送到非洲，犯人發(fā)配到澳洲，持不同政見者送到美洲。當(dāng)時(shí)英國才1000多萬人。他們的現(xiàn)代化就是這樣完成的，非常血腥，貧富差距比中國現(xiàn)在大十幾倍、二十幾倍也沒有關(guān)系。從這個(gè)意義上看，中國崛起是非常非常不容易的。