現(xiàn)在北京排水管網(wǎng)不如明清 欠賬太多 

    主持人：其實(shí)這場(chǎng)導(dǎo)致北京交通癱瘓的大暴雨，所有人的關(guān)注點(diǎn)都在排水系統(tǒng)上，您從規(guī)劃的方面為我們網(wǎng)友指出來(lái)了有一個(gè)城市全新規(guī)劃的問(wèn)題，第二就是更加客觀的給我們指出了其實(shí)還包括氣候的問(wèn)題，第三，加上我們的通訊系統(tǒng)完全擴(kuò)大了震撼效果，所以這次大暴雨大家可能議論紛紛，各位網(wǎng)友也都在網(wǎng)上調(diào)侃發(fā)圖，或者是也有人會(huì)很緊張。但是無(wú)論怎么樣，今年很多城市都發(fā)生了因?yàn)楸┯戤a(chǎn)生內(nèi)澇的情況，那么我們的排水系統(tǒng)的問(wèn)題就不得不拿到這個(gè)臺(tái)面上好好地把它研究一下了。

    有網(wǎng)友在網(wǎng)上這么說(shuō)，現(xiàn)在北京市中心城區(qū)的排水管網(wǎng)最早還保留有明代的設(shè)施，我不知道他這種說(shuō)法真實(shí)性有多大？

    殷冬明：非常正確，的確有，而且這個(gè)設(shè)施我自己去拿腳踏勘過(guò)，這個(gè)位置在哪呢，就在現(xiàn)在咱們前門樓再往南，前門大街上面，因?yàn)榍伴T那個(gè)地區(qū)歷經(jīng)改建、拆遷，而且有多個(gè)開發(fā)商在那里留下過(guò)自己的痕跡，從文化層面角度咱們就不談了，但是從城市建設(shè)的角度，北京作為一個(gè)千年的地都古城，它城市建設(shè)的遺址，比如說(shuō)最早的北京市金融交易所，有點(diǎn)類似與現(xiàn)在的紐交所，然后就在這個(gè)金融交易所的旁邊，現(xiàn)在前門大街最北端那個(gè)位置就有一個(gè)保存著非常好的一個(gè)古建筑，他們下面的排水管網(wǎng)就是明代的青石器的，當(dāng)時(shí)我參與了前門大街東側(cè)和西側(cè)，也就是（鮮魚口和大柵欄）兩個(gè)地區(qū)的整體規(guī)劃建設(shè)的研究工作，我和當(dāng)時(shí)我非常敬佩的一位前輩黃匯老師，他是梁思成的學(xué)生，我們一起到那里看過(guò)當(dāng)時(shí)明代修的地下管網(wǎng)，那個(gè)管網(wǎng)的口徑大概得有一米多長(zhǎng)，在當(dāng)時(shí)明代來(lái)說(shuō)這屬于非常大的一個(gè)工程量，當(dāng)時(shí)實(shí)際上還有水在里面走，氣味不是太好，但是總而言之，北京這一套管網(wǎng)是的的確確存在的，而且北京如果說(shuō)我們要去討論它的這個(gè)排水系統(tǒng)的話，嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)在明代和清代它比起我們現(xiàn)代要好很多。我們都知道的龍須溝是一個(gè)臭水溝，由于老舍的小說(shuō)現(xiàn)在很多人都知道，而且我不知道在你們那一輩有沒(méi)有這個(gè)課文，反正我那一輩是有的。

    主持人：有，咱們應(yīng)該是一輩。

    殷冬明：龍須溝在當(dāng)時(shí)是一個(gè)臭水溝，然后還有小孩掉進(jìn)去淹死了，所以是一個(gè)非常負(fù)面的形象，但實(shí)際上龍須溝曾經(jīng)是北京市非常重要的一條景觀和排水并重的城市河流，它的兩岸風(fēng)景非常的美，所謂的龍須意思就是從前門大街，前門大街可以被認(rèn)為是背景城龍頭胡須的位置，這個(gè)從龍的胡須那兒流出來(lái)一條河，兩邊的風(fēng)光已經(jīng)幽美到類似于像巴黎的塞納河那種感覺(jué)了，所以在明清兩代實(shí)際上有很多人在這個(gè)河邊，到了春天陽(yáng)光燦爛的時(shí)候就出來(lái)郊游、喝酒，龍須溝以及當(dāng)時(shí)另外幾條河流總共有五條，具體名字我現(xiàn)在不一定能記的全了，它構(gòu)成北京市最主要的一個(gè)地面排水和排河系統(tǒng)，然后把這個(gè)系統(tǒng)和城市相銜接的其實(shí)就是包括我們剛才談到前門大街明代的古溝渠在內(nèi)的那些內(nèi)城的排水地下截水工程，整個(gè)這個(gè)大的功能直到民國(guó)初期以至于解放初期了，它由于出現(xiàn)了大量的工廠在河邊聚集，工廠聚集了以后排污造成地表和水面大規(guī)模污染，最后不得不以龍須溝為主要的代表手段，就是把它給地面封閉了，地面封閉以后，由于無(wú)法疏浚導(dǎo)致地下本來(lái)的河流就慢慢淤塞，類似與這次北京23日暴雨，瘀的最厲害的地方就是蓮花橋那一代，它的橋下實(shí)際上原來(lái)有一個(gè)地方就叫蓮花池，蓮花池有一條河是往外流的，是我剛才說(shuō)的五條往外泄洪的河流之一，那一條河和龍須溝的命運(yùn)實(shí)際上是一樣的，也是由于大規(guī)模的污染，最后被徹底蓋上蓋子，蓋上蓋子以后沒(méi)有疏浚就淤塞了。也就是說(shuō)實(shí)際上我們?nèi)祟惖幕顒?dòng)，是長(zhǎng)達(dá)百年的活動(dòng)，不僅僅是近十年或者二十年的活動(dòng)，對(duì)于水的外泄產(chǎn)生了非常深刻的印象，這一點(diǎn)不能說(shuō)是一時(shí)或者某個(gè)人的責(zé)任，而是說(shuō)我們大家對(duì)于這件事情我想其實(shí)都是有責(zé)任。

    主持人：漠視很久了。

    殷冬明：對(duì)。

    主持人：剛才您提到其實(shí)明清的排水管網(wǎng)反而要比現(xiàn)在的要科學(xué)或者是再遇到暴雨的情況下疏散水的能力要強(qiáng)，那么我們要看一下，現(xiàn)代城市在整個(gè)經(jīng)濟(jì)化建設(shè)當(dāng)中可能是發(fā)展突飛猛進(jìn)，這個(gè)速度跟明清時(shí)的發(fā)展速度是不可比的，那么現(xiàn)在在這種現(xiàn)代化的都市當(dāng)中排水的管網(wǎng)又遇到了哪些新問(wèn)題？

    殷冬明：其實(shí)嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)，如果從絕對(duì)數(shù)量去對(duì)比現(xiàn)在地下修的管網(wǎng)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)古時(shí)候，不要說(shuō)明清時(shí)候，任何古時(shí)候和現(xiàn)在都是沒(méi)法比的，因?yàn)楝F(xiàn)在地下管網(wǎng)我們印象中，當(dāng)發(fā)水時(shí)你想起來(lái)地下有排水網(wǎng)，實(shí)際上地下有很多管線，包括電力管線，信息管線，煤氣管線，除了排水以外還有積水管線，而且排水實(shí)際上正常情況下應(yīng)該是兩套管網(wǎng)，一套管網(wǎng)叫污水管線，一套管網(wǎng)叫雨水管線，那么這么多管網(wǎng)，它的建設(shè)量我想從絕對(duì)值上和古代來(lái)說(shuō)是沒(méi)有法比的，但是有一個(gè)另外的指標(biāo)和古代也沒(méi)有法比，那就是我們?nèi)巳旱幕顒?dòng)密集程度，他的活動(dòng)強(qiáng)度超過(guò)古代城市人群的活動(dòng)強(qiáng)度可能數(shù)十倍數(shù)百倍都不只，那在這種情況下，相對(duì)來(lái)說(shuō)中國(guó)可能它體現(xiàn)出一個(gè)更加明顯的在城市建設(shè)思路方面的不足，就是我們往往關(guān)注地面上的東西，而忽略了地下的東西，而這個(gè)地下的東西它是一個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程，其實(shí)不光是官員，老百姓也一樣，他看見這個(gè)城市高樓多，就像我們公司里有的時(shí)候來(lái)一些外地的同事，問(wèn)他為什么想到北京來(lái)發(fā)展，他說(shuō)北京高樓多，漂亮，所有人到這里來(lái)看到的都是高樓，但是真正與城市的建設(shè)質(zhì)量相關(guān)的是它在地下進(jìn)行的一整套的非常復(fù)雜的這種系統(tǒng)工程建設(shè)，這個(gè)建設(shè)有很多非常好的例子，最棒的例子是加拿大的蒙特利爾，蒙特利爾幾乎把整個(gè)城市60%的建筑全部建到地下去了，那么如果拿它作為一個(gè)例子，顯然咱們北京或者說(shuō)任何一個(gè)中國(guó)城市的地下管網(wǎng)建設(shè)量都是很低的。

    主持人：怎么理解這個(gè)概念，就是把它大部分建到地下去？

    殷冬明：這個(gè)也跟氣候有關(guān)系，它是處在一個(gè)非常寒冷的氣候區(qū)，一年人群適合在地面上活動(dòng)的時(shí)間可能不超過(guò)四個(gè)月，有點(diǎn)類似與咱們西伯利亞那一代的氣候，而當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)活動(dòng)又很發(fā)達(dá)，所以如果說(shuō)你要求人們經(jīng)常把活動(dòng)環(huán)境保持在地面才能夠進(jìn)行正常的商業(yè)行為的話，可能對(duì)他們的耐寒能力要求過(guò)高，所以這個(gè)城市差不多把城市最核心的主要商業(yè)建筑和主要的辦公建筑都從地下開始往上修，也就是說(shuō)我們一般建一棟樓往下打地基，打樁可能你打一次要20米、30米，然后樁一下下子可能再往下深個(gè)20米、30米、40米，但是在他們那兒是一次性開挖60米以上，非常深，然后基本上人的行為通過(guò)大量的導(dǎo)風(fēng)、采光和功能設(shè)計(jì)手段使得所有的行為幾乎都可以在非露天的環(huán)境中完成。那么跟蒙特利爾類似的一些大型城市它在進(jìn)行建設(shè)的時(shí)候，尤其是近一百年以來(lái)，它的地下開挖量比咱們中國(guó)也要大很多，他們對(duì)于建筑的綜合壽命的考慮要更長(zhǎng)一些，所以，我想最大的區(qū)別倒不在于說(shuō)具體的排水管網(wǎng)的差別，而在于城市建設(shè)思路層面，首先是先把地下挖好了再建上面還是說(shuō)更看重地面的部分，因?yàn)榈孛娴牟糠忠坏┙ê昧?，你想再去?dòng)地下那個(gè)代價(jià)將會(huì)成百倍、千倍的增長(zhǎng)，這是一個(gè)很有意思的因素。

    如果我們要具體考察地下的話，單純說(shuō)到我們剛才把地下管線分了很多小系統(tǒng)，其中最多的兩條系統(tǒng)和暴雨最相關(guān)的兩條系統(tǒng)，我覺(jué)得這一點(diǎn)也涉及到城市建設(shè)思路上面的一個(gè)問(wèn)題，那就是我們的排水和排污問(wèn)題究竟是合流制還是分流制的問(wèn)題，合流制是說(shuō)我只建一套排水和排污共同使用的系統(tǒng)，合流制有一個(gè)最簡(jiǎn)單的辦法就是只有排水和排污的共同管線，那么后來(lái)又發(fā)生了一個(gè)新的小的改良，叫做截流制，截流制的意思是雨水和生活污水、工業(yè)廢水平時(shí)也和最簡(jiǎn)單的那種合流制一樣，全部通過(guò)單套管線全部排掉，如果說(shuō)雨水過(guò)大的時(shí)候，它有一個(gè)截流管，會(huì)同截流管一處排到地表，但是這兩種方式在本質(zhì)上都不適合現(xiàn)代城市的這種氣候特征，尤其是在北京這種我們剛才談到的這種獨(dú)特的氣候環(huán)境背景下面，我想這種方式從先天上來(lái)說(shuō)都不適合，但是又由于咱們北京城市建設(shè)很多老的設(shè)施是50、60年，甚至一百多年以前就有了，所以百年前的這種建設(shè)指標(biāo)他可能并沒(méi)有按照分流制的方式，就是雨污各有各的排泄系統(tǒng)，雨污各有各的排泄系統(tǒng)有一個(gè)非常大的好處，這個(gè)好處不僅僅是說(shuō)我的雨水管線可以以疏導(dǎo)為主，污水管線由于這個(gè)流量是一定的可以不用做的特別大，但是污水管線可以把它直接通到污水處理廠，這樣我雨水不需要處理就可以排放，而污水處理的成本也會(huì)降低，這是分流制的一個(gè)非常重要的優(yōu)勢(shì)。而且這個(gè)優(yōu)勢(shì)，當(dāng)我們發(fā)生水面溢出的時(shí)候，這個(gè)優(yōu)勢(shì)就成了另外一個(gè)問(wèn)題，就是我們大家都覺(jué)得暴雨溢出只造成一個(gè)生活上的不便，頂多是你的車被淹了要去修或者說(shuō)要找保險(xiǎn)公司去交涉。但是非常重要的一個(gè)問(wèn)題，如果你用的是合流制的排水系統(tǒng)，而合流制的排水系統(tǒng)它是僅僅在大雨超過(guò)它的排泄能力的時(shí)候，它從截流管溢出的話，它會(huì)帶著生活污水和廢水一起從截流管溢出，這樣就相當(dāng)于這不僅僅是一個(gè)水淹的問(wèn)題，而是一個(gè)公共問(wèn)題了，因?yàn)槲覀兊纳钗鬯蠹叶贾览锩嬗写罅康牟【?，甚至有可能包括一些工業(yè)生產(chǎn)上的化學(xué)污染和醫(yī)療器械產(chǎn)生的醫(yī)療污染，這些當(dāng)它都隨著正常的雨水在地面上漫流的時(shí)候，它對(duì)于人的健康危害是非常大的。我想從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，新區(qū)采用分流制是一個(gè)我們?cè)诔鞘薪ㄔO(shè)上也應(yīng)該遵循的原則。目前可能大部分城市已經(jīng)采用了這個(gè)原則，但是對(duì)于少數(shù)城市建設(shè)資金比較緊張，而政府對(duì)于建設(shè)速度又有比較高要求的時(shí)候，可能未必都采用了這個(gè)分流制的建設(shè)原則。

    主持人：剛才其實(shí)您給城市排水管網(wǎng)提出了一個(gè)很好的科學(xué)化規(guī)劃，那么在您說(shuō)到一些地方城市在這方面去做，可能資金有限的前提下，我們?cè)诰W(wǎng)上搜到了這樣一消息，是說(shuō)6月18日，武漢遭遇了一次1998年以來(lái)最強(qiáng)的大暴雨，整座城市瞬間變成了一個(gè)“水上世界”。 連日大雨讓南昌陷入了內(nèi)澇，號(hào)稱耗資20億改造的城市五大排水系統(tǒng)在如此密集的降水面前不堪一擊。如果說(shuō)武漢還“有情可原”，但是南城的情況就讓人很不解……20億改造的排水系統(tǒng)為什么也這么的脆弱？造成這幾個(gè)城市滯水的原因都是什么？

    殷冬明：我想這個(gè)事情一方面和當(dāng)?shù)氐某鞘薪ㄔO(shè)的多年欠賬有關(guān)系，也就是說(shuō)我投的很大一部分資金實(shí)際上是在補(bǔ)頭30年的欠賬，而還有一個(gè)原因是武漢和南昌兩個(gè)城市周邊水環(huán)境和北京又不太一樣，北京周邊沒(méi)有特別大的地表徑流，但是武漢是被三江所分割的，而南昌旁邊就是著名的贛江，贛江是長(zhǎng)江的支流，當(dāng)?shù)氐哪杲涤炅慷家^(guò)北京一倍到一倍半以上，那么在這種水環(huán)境下可能他們?yōu)榱诉_(dá)到好的排水能力他們耗費(fèi)的資金要更多。

    還有一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題又和氣候有關(guān)系，也就是說(shuō)今年或者說(shuō)去年到今年發(fā)生的一系列極端天氣事件，實(shí)際上和地球太陽(yáng)周期運(yùn)動(dòng)有關(guān)系，我們知道太陽(yáng)黑子的運(yùn)動(dòng)周期差不多是11年到12年，在這11年里面會(huì)有一個(gè)極端天氣和一個(gè)反極端天氣，極端天氣叫做厄爾尼諾現(xiàn)象，反極端天氣叫做拉尼娜現(xiàn)象，我們今年正好處于拉尼娜現(xiàn)象，就相當(dāng)于說(shuō)大量的極端天氣情況都有可能，而且實(shí)際上今年也已經(jīng)出現(xiàn)之前的大旱，之后的旱澇急轉(zhuǎn)，比如說(shuō)在歐洲和美國(guó)都出現(xiàn)了大規(guī)模的暴雨和龍卷風(fēng)，美國(guó)甚至出現(xiàn)了聞所未聞的龍卷風(fēng)卷死幾百人這種，可能所有美國(guó)人這輩子都沒(méi)有見過(guò)的現(xiàn)象，這種極端現(xiàn)象都和今年地球處于它的躁動(dòng)期有關(guān)系，所以今年如果說(shuō)出現(xiàn)非常極端的天氣現(xiàn)象，我覺(jué)得一方面我們必須要反思我們能夠做什么，另外一方面我們也不要一味地把它歸咎于某個(gè)具體的事情沒(méi)有做到位，因?yàn)榍焚~是多年的，而極端天氣現(xiàn)象可能的確一百年才會(huì)出一回。