現(xiàn)在北京排水管網(wǎng)不如明清 欠賬太多
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主持人:其實(shí)這場(chǎng)導(dǎo)致北京交通癱瘓的大暴雨,所有人的關(guān)注點(diǎn)都在排水系統(tǒng)上,您從規(guī)劃的方面為我們網(wǎng)友指出來(lái)了有一個(gè)城市全新規(guī)劃的問(wèn)題,第二就是更加客觀的給我們指出了其實(shí)還包括氣候的問(wèn)題,第三,加上我們的通訊系統(tǒng)完全擴(kuò)大了震撼效果,所以這次大暴雨大家可能議論紛紛,各位網(wǎng)友也都在網(wǎng)上調(diào)侃發(fā)圖,或者是也有人會(huì)很緊張。但是無(wú)論怎么樣,今年很多城市都發(fā)生了因?yàn)楸┯戤a(chǎn)生內(nèi)澇的情況,那么我們的排水系統(tǒng)的問(wèn)題就不得不拿到這個(gè)臺(tái)面上好好地把它研究一下了。
有網(wǎng)友在網(wǎng)上這么說(shuō),現(xiàn)在北京市中心城區(qū)的排水管網(wǎng)最早還保留有明代的設(shè)施,我不知道他這種說(shuō)法真實(shí)性有多大?
殷冬明:非常正確,的確有,而且這個(gè)設(shè)施我自己去拿腳踏勘過(guò),這個(gè)位置在哪呢,就在現(xiàn)在咱們前門樓再往南,前門大街上面,因?yàn)榍伴T那個(gè)地區(qū)歷經(jīng)改建、拆遷,而且有多個(gè)開發(fā)商在那里留下過(guò)自己的痕跡,從文化層面角度咱們就不談了,但是從城市建設(shè)的角度,北京作為一個(gè)千年的地都古城,它城市建設(shè)的遺址,比如說(shuō)最早的北京市金融交易所,有點(diǎn)類似與現(xiàn)在的紐交所,然后就在這個(gè)金融交易所的旁邊,現(xiàn)在前門大街最北端那個(gè)位置就有一個(gè)保存著非常好的一個(gè)古建筑,他們下面的排水管網(wǎng)就是明代的青石器的,當(dāng)時(shí)我參與了前門大街東側(cè)和西側(cè),也就是(鮮魚口和大柵欄)兩個(gè)地區(qū)的整體規(guī)劃建設(shè)的研究工作,我和當(dāng)時(shí)我非常敬佩的一位前輩黃匯老師,他是梁思成的學(xué)生,我們一起到那里看過(guò)當(dāng)時(shí)明代修的地下管網(wǎng),那個(gè)管網(wǎng)的口徑大概得有一米多長(zhǎng),在當(dāng)時(shí)明代來(lái)說(shuō)這屬于非常大的一個(gè)工程量,當(dāng)時(shí)實(shí)際上還有水在里面走,氣味不是太好,但是總而言之,北京這一套管網(wǎng)是的的確確存在的,而且北京如果說(shuō)我們要去討論它的這個(gè)排水系統(tǒng)的話,嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō)在明代和清代它比起我們現(xiàn)代要好很多。我們都知道的龍須溝是一個(gè)臭水溝,由于老舍的小說(shuō)現(xiàn)在很多人都知道,而且我不知道在你們那一輩有沒(méi)有這個(gè)課文,反正我那一輩是有的。
主持人:有,咱們應(yīng)該是一輩。
殷冬明:龍須溝在當(dāng)時(shí)是一個(gè)臭水溝,然后還有小孩掉進(jìn)去淹死了,所以是一個(gè)非常負(fù)面的形象,但實(shí)際上龍須溝曾經(jīng)是北京市非常重要的一條景觀和排水并重的城市河流,它的兩岸風(fēng)景非常的美,所謂的龍須意思就是從前門大街,前門大街可以被認(rèn)為是背景城龍頭胡須的位置,這個(gè)從龍的胡須那兒流出來(lái)一條河,兩邊的風(fēng)光已經(jīng)幽美到類似于像巴黎的塞納河那種感覺(jué)了,所以在明清兩代實(shí)際上有很多人在這個(gè)河邊,到了春天陽(yáng)光燦爛的時(shí)候就出來(lái)郊游、喝酒,龍須溝以及當(dāng)時(shí)另外幾條河流總共有五條,具體名字我現(xiàn)在不一定能記的全了,它構(gòu)成北京市最主要的一個(gè)地面排水和排河系統(tǒng),然后把這個(gè)系統(tǒng)和城市相銜接的其實(shí)就是包括我們剛才談到前門大街明代的古溝渠在內(nèi)的那些內(nèi)城的排水地下截水工程,整個(gè)這個(gè)大的功能直到民國(guó)初期以至于解放初期了,它由于出現(xiàn)了大量的工廠在河邊聚集,工廠聚集了以后排污造成地表和水面大規(guī)模污染,最后不得不以龍須溝為主要的代表手段,就是把它給地面封閉了,地面封閉以后,由于無(wú)法疏浚導(dǎo)致地下本來(lái)的河流就慢慢淤塞,類似與這次北京23日暴雨,瘀的最厲害的地方就是蓮花橋那一代,它的橋下實(shí)際上原來(lái)有一個(gè)地方就叫蓮花池,蓮花池有一條河是往外流的,是我剛才說(shuō)的五條往外泄洪的河流之一,那一條河和龍須溝的命運(yùn)實(shí)際上是一樣的,也是由于大規(guī)模的污染,最后被徹底蓋上蓋子,蓋上蓋子以后沒(méi)有疏浚就淤塞了。也就是說(shuō)實(shí)際上我們?nèi)祟惖幕顒?dòng),是長(zhǎng)達(dá)百年的活動(dòng),不僅僅是近十年或者二十年的活動(dòng),對(duì)于水的外泄產(chǎn)生了非常深刻的印象,這一點(diǎn)不能說(shuō)是一時(shí)或者某個(gè)人的責(zé)任,而是說(shuō)我們大家對(duì)于這件事情我想其實(shí)都是有責(zé)任。
主持人:漠視很久了。
殷冬明:對(duì)。
主持人:剛才您提到其實(shí)明清的排水管網(wǎng)反而要比現(xiàn)在的要科學(xué)或者是再遇到暴雨的情況下疏散水的能力要強(qiáng),那么我們要看一下,現(xiàn)代城市在整個(gè)經(jīng)濟(jì)化建設(shè)當(dāng)中可能是發(fā)展突飛猛進(jìn),這個(gè)速度跟明清時(shí)的發(fā)展速度是不可比的,那么現(xiàn)在在這種現(xiàn)代化的都市當(dāng)中排水的管網(wǎng)又遇到了哪些新問(wèn)題?
殷冬明:其實(shí)嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō),如果從絕對(duì)數(shù)量去對(duì)比現(xiàn)在地下修的管網(wǎng)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)古時(shí)候,不要說(shuō)明清時(shí)候,任何古時(shí)候和現(xiàn)在都是沒(méi)法比的,因?yàn)楝F(xiàn)在地下管網(wǎng)我們印象中,當(dāng)發(fā)水時(shí)你想起來(lái)地下有排水網(wǎng),實(shí)際上地下有很多管線,包括電力管線,信息管線,煤氣管線,除了排水以外還有積水管線,而且排水實(shí)際上正常情況下應(yīng)該是兩套管網(wǎng),一套管網(wǎng)叫污水管線,一套管網(wǎng)叫雨水管線,那么這么多管網(wǎng),它的建設(shè)量我想從絕對(duì)值上和古代來(lái)說(shuō)是沒(méi)有法比的,但是有一個(gè)另外的指標(biāo)和古代也沒(méi)有法比,那就是我們?nèi)巳旱幕顒?dòng)密集程度,他的活動(dòng)強(qiáng)度超過(guò)古代城市人群的活動(dòng)強(qiáng)度可能數(shù)十倍數(shù)百倍都不只,那在這種情況下,相對(duì)來(lái)說(shuō)中國(guó)可能它體現(xiàn)出一個(gè)更加明顯的在城市建設(shè)思路方面的不足,就是我們往往關(guān)注地面上的東西,而忽略了地下的東西,而這個(gè)地下的東西它是一個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程,其實(shí)不光是官員,老百姓也一樣,他看見這個(gè)城市高樓多,就像我們公司里有的時(shí)候來(lái)一些外地的同事,問(wèn)他為什么想到北京來(lái)發(fā)展,他說(shuō)北京高樓多,漂亮,所有人到這里來(lái)看到的都是高樓,但是真正與城市的建設(shè)質(zhì)量相關(guān)的是它在地下進(jìn)行的一整套的非常復(fù)雜的這種系統(tǒng)工程建設(shè),這個(gè)建設(shè)有很多非常好的例子,最棒的例子是加拿大的蒙特利爾,蒙特利爾幾乎把整個(gè)城市60%的建筑全部建到地下去了,那么如果拿它作為一個(gè)例子,顯然咱們北京或者說(shuō)任何一個(gè)中國(guó)城市的地下管網(wǎng)建設(shè)量都是很低的。
主持人:怎么理解這個(gè)概念,就是把它大部分建到地下去?
殷冬明:這個(gè)也跟氣候有關(guān)系,它是處在一個(gè)非常寒冷的氣候區(qū),一年人群適合在地面上活動(dòng)的時(shí)間可能不超過(guò)四個(gè)月,有點(diǎn)類似與咱們西伯利亞那一代的氣候,而當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)活動(dòng)又很發(fā)達(dá),所以如果說(shuō)你要求人們經(jīng)常把活動(dòng)環(huán)境保持在地面才能夠進(jìn)行正常的商業(yè)行為的話,可能對(duì)他們的耐寒能力要求過(guò)高,所以這個(gè)城市差不多把城市最核心的主要商業(yè)建筑和主要的辦公建筑都從地下開始往上修,也就是說(shuō)我們一般建一棟樓往下打地基,打樁可能你打一次要20米、30米,然后樁一下下子可能再往下深個(gè)20米、30米、40米,但是在他們那兒是一次性開挖60米以上,非常深,然后基本上人的行為通過(guò)大量的導(dǎo)風(fēng)、采光和功能設(shè)計(jì)手段使得所有的行為幾乎都可以在非露天的環(huán)境中完成。那么跟蒙特利爾類似的一些大型城市它在進(jìn)行建設(shè)的時(shí)候,尤其是近一百年以來(lái),它的地下開挖量比咱們中國(guó)也要大很多,他們對(duì)于建筑的綜合壽命的考慮要更長(zhǎng)一些,所以,我想最大的區(qū)別倒不在于說(shuō)具體的排水管網(wǎng)的差別,而在于城市建設(shè)思路層面,首先是先把地下挖好了再建上面還是說(shuō)更看重地面的部分,因?yàn)榈孛娴牟糠忠坏┙ê昧?,你想再去?dòng)地下那個(gè)代價(jià)將會(huì)成百倍、千倍的增長(zhǎng),這是一個(gè)很有意思的因素。
如果我們要具體考察地下的話,單純說(shuō)到我們剛才把地下管線分了很多小系統(tǒng),其中最多的兩條系統(tǒng)和暴雨最相關(guān)的兩條系統(tǒng),我覺(jué)得這一點(diǎn)也涉及到城市建設(shè)思路上面的一個(gè)問(wèn)題,那就是我們的排水和排污問(wèn)題究竟是合流制還是分流制的問(wèn)題,合流制是說(shuō)我只建一套排水和排污共同使用的系統(tǒng),合流制有一個(gè)最簡(jiǎn)單的辦法就是只有排水和排污的共同管線,那么后來(lái)又發(fā)生了一個(gè)新的小的改良,叫做截流制,截流制的意思是雨水和生活污水、工業(yè)廢水平時(shí)也和最簡(jiǎn)單的那種合流制一樣,全部通過(guò)單套管線全部排掉,如果說(shuō)雨水過(guò)大的時(shí)候,它有一個(gè)截流管,會(huì)同截流管一處排到地表,但是這兩種方式在本質(zhì)上都不適合現(xiàn)代城市的這種氣候特征,尤其是在北京這種我們剛才談到的這種獨(dú)特的氣候環(huán)境背景下面,我想這種方式從先天上來(lái)說(shuō)都不適合,但是又由于咱們北京城市建設(shè)很多老的設(shè)施是50、60年,甚至一百多年以前就有了,所以百年前的這種建設(shè)指標(biāo)他可能并沒(méi)有按照分流制的方式,就是雨污各有各的排泄系統(tǒng),雨污各有各的排泄系統(tǒng)有一個(gè)非常大的好處,這個(gè)好處不僅僅是說(shuō)我的雨水管線可以以疏導(dǎo)為主,污水管線由于這個(gè)流量是一定的可以不用做的特別大,但是污水管線可以把它直接通到污水處理廠,這樣我雨水不需要處理就可以排放,而污水處理的成本也會(huì)降低,這是分流制的一個(gè)非常重要的優(yōu)勢(shì)。而且這個(gè)優(yōu)勢(shì),當(dāng)我們發(fā)生水面溢出的時(shí)候,這個(gè)優(yōu)勢(shì)就成了另外一個(gè)問(wèn)題,就是我們大家都覺(jué)得暴雨溢出只造成一個(gè)生活上的不便,頂多是你的車被淹了要去修或者說(shuō)要找保險(xiǎn)公司去交涉。但是非常重要的一個(gè)問(wèn)題,如果你用的是合流制的排水系統(tǒng),而合流制的排水系統(tǒng)它是僅僅在大雨超過(guò)它的排泄能力的時(shí)候,它從截流管溢出的話,它會(huì)帶著生活污水和廢水一起從截流管溢出,這樣就相當(dāng)于這不僅僅是一個(gè)水淹的問(wèn)題,而是一個(gè)公共問(wèn)題了,因?yàn)槲覀兊纳钗鬯蠹叶贾览锩嬗写罅康牟【?,甚至有可能包括一些工業(yè)生產(chǎn)上的化學(xué)污染和醫(yī)療器械產(chǎn)生的醫(yī)療污染,這些當(dāng)它都隨著正常的雨水在地面上漫流的時(shí)候,它對(duì)于人的健康危害是非常大的。我想從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō),新區(qū)采用分流制是一個(gè)我們?cè)诔鞘薪ㄔO(shè)上也應(yīng)該遵循的原則。目前可能大部分城市已經(jīng)采用了這個(gè)原則,但是對(duì)于少數(shù)城市建設(shè)資金比較緊張,而政府對(duì)于建設(shè)速度又有比較高要求的時(shí)候,可能未必都采用了這個(gè)分流制的建設(shè)原則。
主持人:剛才其實(shí)您給城市排水管網(wǎng)提出了一個(gè)很好的科學(xué)化規(guī)劃,那么在您說(shuō)到一些地方城市在這方面去做,可能資金有限的前提下,我們?cè)诰W(wǎng)上搜到了這樣一消息,是說(shuō)6月18日,武漢遭遇了一次1998年以來(lái)最強(qiáng)的大暴雨,整座城市瞬間變成了一個(gè)“水上世界”。 連日大雨讓南昌陷入了內(nèi)澇,號(hào)稱耗資20億改造的城市五大排水系統(tǒng)在如此密集的降水面前不堪一擊。如果說(shuō)武漢還“有情可原”,但是南城的情況就讓人很不解……20億改造的排水系統(tǒng)為什么也這么的脆弱?造成這幾個(gè)城市滯水的原因都是什么?
殷冬明:我想這個(gè)事情一方面和當(dāng)?shù)氐某鞘薪ㄔO(shè)的多年欠賬有關(guān)系,也就是說(shuō)我投的很大一部分資金實(shí)際上是在補(bǔ)頭30年的欠賬,而還有一個(gè)原因是武漢和南昌兩個(gè)城市周邊水環(huán)境和北京又不太一樣,北京周邊沒(méi)有特別大的地表徑流,但是武漢是被三江所分割的,而南昌旁邊就是著名的贛江,贛江是長(zhǎng)江的支流,當(dāng)?shù)氐哪杲涤炅慷家^(guò)北京一倍到一倍半以上,那么在這種水環(huán)境下可能他們?yōu)榱诉_(dá)到好的排水能力他們耗費(fèi)的資金要更多。
還有一個(gè)問(wèn)題,這個(gè)問(wèn)題又和氣候有關(guān)系,也就是說(shuō)今年或者說(shuō)去年到今年發(fā)生的一系列極端天氣事件,實(shí)際上和地球太陽(yáng)周期運(yùn)動(dòng)有關(guān)系,我們知道太陽(yáng)黑子的運(yùn)動(dòng)周期差不多是11年到12年,在這11年里面會(huì)有一個(gè)極端天氣和一個(gè)反極端天氣,極端天氣叫做厄爾尼諾現(xiàn)象,反極端天氣叫做拉尼娜現(xiàn)象,我們今年正好處于拉尼娜現(xiàn)象,就相當(dāng)于說(shuō)大量的極端天氣情況都有可能,而且實(shí)際上今年也已經(jīng)出現(xiàn)之前的大旱,之后的旱澇急轉(zhuǎn),比如說(shuō)在歐洲和美國(guó)都出現(xiàn)了大規(guī)模的暴雨和龍卷風(fēng),美國(guó)甚至出現(xiàn)了聞所未聞的龍卷風(fēng)卷死幾百人這種,可能所有美國(guó)人這輩子都沒(méi)有見過(guò)的現(xiàn)象,這種極端現(xiàn)象都和今年地球處于它的躁動(dòng)期有關(guān)系,所以今年如果說(shuō)出現(xiàn)非常極端的天氣現(xiàn)象,我覺(jué)得一方面我們必須要反思我們能夠做什么,另外一方面我們也不要一味地把它歸咎于某個(gè)具體的事情沒(méi)有做到位,因?yàn)榍焚~是多年的,而極端天氣現(xiàn)象可能的確一百年才會(huì)出一回。
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