人物簡(jiǎn)介：楊泓（1935— ），北京人，考古學(xué)家，1958年畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)。任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院考古研究所研究員，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院考古系教授、博士生導(dǎo)師等。主要研究方向?yàn)橹袊?guó)漢唐考古學(xué)、中國(guó)美術(shù)考古、中國(guó)古代兵器考古等。著有《美術(shù)考古半世紀(jì)：中國(guó)美術(shù)考古發(fā)現(xiàn)史》《漢唐美術(shù)考古和佛教藝術(shù)》《中國(guó)古兵與美術(shù)考古論集》等。1958年起，于《考古學(xué)報(bào)》《考古》《文物》等刊物發(fā)表學(xué)術(shù)論文300余篇。曾為《考古學(xué)報(bào)》《考古》月刊編輯委員會(huì)顧問(wèn)、《中國(guó)文化遺產(chǎn)》顧問(wèn)委員會(huì)委員，被聘為國(guó)家文物鑒定委員會(huì)委員、全國(guó)古籍整理出版規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組成員等。

記者：楊泓先生您好！中國(guó)考古學(xué)學(xué)科產(chǎn)生已有100多年，考古學(xué)學(xué)科體系的建立是幾代考古學(xué)人上下求索、薪火相傳的成果。請(qǐng)您談?wù)効脊艑W(xué)學(xué)科體系的建立過(guò)程。

楊泓：習(xí)近平總書記指出，“哲學(xué)社會(huì)科學(xué)研究范疇很廣，不同學(xué)科有自己的知識(shí)體系和研究方法”，“每個(gè)學(xué)科都要構(gòu)建成體系的學(xué)科理論和概念”，中國(guó)考古學(xué)學(xué)科體系也在百余年間逐漸確立與完善。在傳統(tǒng)金石學(xué)的基礎(chǔ)上，在尋找中華文明起源的激勵(lì)下，中國(guó)學(xué)者開(kāi)始走向田野，開(kāi)展一系列考古活動(dòng)。1921年河南省澠池縣仰韶村等遺址的發(fā)掘是中國(guó)現(xiàn)代考古學(xué)的開(kāi)端。

最初考古學(xué)研究的只是個(gè)別史前和歷史時(shí)期的遺址。后來(lái)考古學(xué)學(xué)科體系逐步建立。與外國(guó)情況不同，當(dāng)時(shí)中國(guó)學(xué)術(shù)界強(qiáng)調(diào)考古學(xué)是歷史學(xué)的一部分，歷史學(xué)是一級(jí)學(xué)科，考古學(xué)是歷史學(xué)的分支，即二級(jí)學(xué)科。在考古學(xué)里面又分出很多分支學(xué)科。這些分支學(xué)科指的是跟其他學(xué)科交叉的，必須使用自然科學(xué)或技術(shù)史方面的知識(shí)來(lái)談考古學(xué)的學(xué)科。由此，考古學(xué)的研究被分為兩條線索，按時(shí)代劃分可以分為史前考古學(xué)、歷史考古學(xué)等不同時(shí)期的考古學(xué)；按考古學(xué)的分支學(xué)科劃分可以分為環(huán)境考古、動(dòng)物考古、冶金考古、美術(shù)考古等“特殊考古學(xué)”。改革開(kāi)放后，考古學(xué)理論等研究和博物館、文化遺產(chǎn)、文物保護(hù)等相關(guān)學(xué)科逐步發(fā)展。2011年，我國(guó)將考古學(xué)由二級(jí)學(xué)科設(shè)為一級(jí)學(xué)科，這對(duì)中國(guó)考古學(xué)的學(xué)科建設(shè)、學(xué)術(shù)發(fā)展和人才培養(yǎng)起到了極大推動(dòng)作用?，F(xiàn)在的中國(guó)考古學(xué)已經(jīng)逐步建立起較完備的學(xué)科體系。

記者：習(xí)近平總書記指出，要建設(shè)具有中國(guó)特色、中國(guó)風(fēng)格、中國(guó)氣派的考古學(xué)。您認(rèn)為應(yīng)該如何接續(xù)奮進(jìn)建設(shè)具有中國(guó)特色的考古學(xué)？

楊泓：縱觀中國(guó)現(xiàn)代考古學(xué)學(xué)科體系的建立，可以看到，我國(guó)現(xiàn)代考古學(xué)建立本身便是帶有中國(guó)特色的?？释麑?duì)民族和國(guó)家進(jìn)一步了解是中國(guó)考古學(xué)發(fā)展的原動(dòng)力，中華文明的突出連續(xù)性使考古學(xué)者可以通過(guò)歷史文獻(xiàn)建立起溝通古今的橋梁。這種對(duì)中華文明起源探究的迫切性和中華文化的歷史延續(xù)性成為中國(guó)考古學(xué)區(qū)別于其他國(guó)家考古學(xué)研究的顯著特征。

關(guān)于如何接續(xù)奮進(jìn)建設(shè)具有中國(guó)特色的考古學(xué)，我覺(jué)得有以下三點(diǎn)。一是堅(jiān)持馬克思主義唯物史觀。堅(jiān)持以唯物史觀為指導(dǎo)，是堅(jiān)持正確政治方向、學(xué)術(shù)導(dǎo)向和價(jià)值取向的重要前提，是當(dāng)代中國(guó)歷史研究區(qū)別于歐美國(guó)家歷史研究的根本標(biāo)志。以唯物史觀為指導(dǎo)，加強(qiáng)考古學(xué)理論思考與研究，有助于總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)、揭示歷史規(guī)律、把握歷史趨勢(shì)?？脊艑W(xué)是解讀歷史的重要工具。通過(guò)對(duì)遺跡、文物等分析研究，考古學(xué)家能夠還原歷史事件、理清歷史發(fā)展脈絡(luò)。在此過(guò)程中，得按照所研究歷史階段的人的想法去看那個(gè)時(shí)候的很多問(wèn)題，然后再用現(xiàn)代觀點(diǎn)去看，而不是用現(xiàn)代人的觀點(diǎn)代替古人觀點(diǎn)得出一個(gè)完全合乎現(xiàn)代的或者還是西方人的結(jié)論。二是堅(jiān)定文化自信。建設(shè)具有中國(guó)特色、中國(guó)風(fēng)格、中國(guó)氣派的考古學(xué)，還在于增強(qiáng)考古學(xué)學(xué)科的主體性，我國(guó)并未照搬西方考古學(xué)的理論和研究模式，而是根據(jù)自身情況走出了一條有中國(guó)特色的考古學(xué)研究之路。改革開(kāi)放初期，蘇秉琦先生便提出考古學(xué)的“中國(guó)學(xué)派”。中國(guó)是基于我國(guó)本土考古學(xué)研究的學(xué)術(shù)中心，我們要有信心和底氣推進(jìn)學(xué)術(shù)創(chuàng)新、引領(lǐng)學(xué)術(shù)潮流，摒棄學(xué)術(shù)上的“崇洋”心理，把馬克思主義基本原理同中國(guó)具體實(shí)際相結(jié)合、同中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合，不斷完善和發(fā)展中國(guó)考古學(xué)的學(xué)術(shù)體系、學(xué)科體系和話語(yǔ)體系。三是發(fā)揮歷史文獻(xiàn)的顯著優(yōu)勢(shì)。中國(guó)考古學(xué)研究的對(duì)象除通過(guò)田野考古獲取的資料外，還應(yīng)包括傳世的歷史文獻(xiàn)。自甲骨文產(chǎn)生以來(lái)，我國(guó)就積累了大量豐富的文獻(xiàn)資料，盡管因時(shí)間久遠(yuǎn)存在不準(zhǔn)確性，但它們能夠反映出古人在當(dāng)時(shí)歷史時(shí)期的物質(zhì)生產(chǎn)活動(dòng)、政治經(jīng)濟(jì)生活等。在田野考古基礎(chǔ)上通過(guò)各種科學(xué)技術(shù)手段獲得的豐富資料與相應(yīng)古史傳說(shuō)和歷史文獻(xiàn)結(jié)合，有助于揭示中國(guó)歷史文化的發(fā)展脈絡(luò)，有助于研究統(tǒng)一多民族國(guó)家的形成、發(fā)展和壯大，有助于形成原創(chuàng)性和主體性的考古學(xué)思想、打造區(qū)別于他國(guó)的學(xué)術(shù)特色和突出優(yōu)勢(shì)。

記者：歷史文化遺產(chǎn)承載著中華民族的基因和血脈，不僅屬于我們這一代人，也屬于子孫萬(wàn)代。習(xí)近平總書記多次就保護(hù)好歷史文化遺產(chǎn)作出重要指示，強(qiáng)調(diào)要守護(hù)好前人留給我們的寶貴財(cái)富。請(qǐng)您談?wù)効脊艑W(xué)和歷史文化遺產(chǎn)保護(hù)的關(guān)系。

楊泓：考古學(xué)是歷史科學(xué)的重要組成部分，其目的不僅在于通過(guò)實(shí)物遺存復(fù)原古代歷史，做到重建史前史、證經(jīng)補(bǔ)史等，還在于對(duì)歷史遺跡與文物背后的人文價(jià)值進(jìn)行探究。這也是考古學(xué)的歷史意義所在?！妒澜邕z產(chǎn)公約》中界定“文化遺產(chǎn)”的三個(gè)方面為文物、建筑群和遺址，它們的共同之處在于“具有突出的普遍價(jià)值”，所以在研究文化遺產(chǎn)時(shí)往往會(huì)就其凸顯的歷史、藝術(shù)、科學(xué)等價(jià)值進(jìn)行評(píng)估，這與考古學(xué)的第二種目的是一致的。歷史文化遺產(chǎn)是否迫切需要保護(hù)傳承也需要根據(jù)價(jià)值評(píng)估判定，因而有學(xué)者將考古學(xué)的第二種目的概括為“對(duì)文化遺產(chǎn)的挖掘與闡釋、共享與傳承”。

考古學(xué)為文化遺產(chǎn)保護(hù)提供了寶貴信息和指導(dǎo)意義。歷史文化遺產(chǎn)的保護(hù)包含對(duì)歷史文化遺產(chǎn)進(jìn)行保護(hù)、傳承和管理。當(dāng)前，已確立的許多文化遺產(chǎn)就是由考古發(fā)現(xiàn)和發(fā)掘得來(lái)的，如周口店北京人遺址、元上都遺址、良渚古城遺址等?？梢哉f(shuō)，考古學(xué)是一門致力于挖掘和闡釋古代文化遺產(chǎn)的學(xué)科，考古研究為文化遺產(chǎn)學(xué)做出了學(xué)術(shù)鋪墊。習(xí)近平總書記指出：“文物和文化遺產(chǎn)承載著中華民族的基因和血脈，是不可再生、不可替代的中華優(yōu)秀文明資源。”文化遺產(chǎn)的不可再生意味著我們不能一味進(jìn)行考古開(kāi)發(fā)，或任由其自生自滅，而應(yīng)最大限度確保文化遺產(chǎn)的原真性，做到“保護(hù)為主、搶救第一，合理利用、加強(qiáng)管理”，在保護(hù)中傳承，在傳承中發(fā)展，“使其在提供公共文化服務(wù)、滿足人民精神文化生活需求方面充分發(fā)揮作用”，使文化遺產(chǎn)保護(hù)成果惠及廣大人民群眾。這也是中國(guó)考古學(xué)具備的現(xiàn)實(shí)意義。

記者：習(xí)近平總書記在致仰韶文化發(fā)現(xiàn)和中國(guó)現(xiàn)代考古學(xué)誕生100周年的賀信中指出：“100年來(lái)，幾代考古人篳路藍(lán)縷、不懈努力，取得一系列重大考古發(fā)現(xiàn)，展現(xiàn)了中華文明起源、發(fā)展脈絡(luò)、燦爛成就和對(duì)世界文明的重大貢獻(xiàn)，為更好認(rèn)識(shí)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)、博大精深的中華文明發(fā)揮了重要作用。”請(qǐng)您談?wù)勚袊?guó)考古學(xué)的世界意義。

楊泓：中國(guó)現(xiàn)代考古學(xué)的誕生對(duì)世界文明具有深遠(yuǎn)意義。第一，中國(guó)考古學(xué)所闡釋的中國(guó)古代文明作為世界文明的重要內(nèi)容，共同繪就了世界歷史。中華文明在世界文明史上獨(dú)具特色，是世界上唯一延續(xù)五千多年沒(méi)有斷裂的文明，對(duì)世界產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。比如，中國(guó)的四大發(fā)明（造紙術(shù)、印刷術(shù)、指南針和火藥）對(duì)世界科技與文化的進(jìn)步產(chǎn)生了巨大的推動(dòng)作用。第二，中國(guó)古代的文明成就成為人類共同文化遺產(chǎn)。習(xí)近平總書記強(qiáng)調(diào)，經(jīng)過(guò)幾代學(xué)者接續(xù)努力，中華文明探源工程等重大工程的研究成果，實(shí)證了我國(guó)百萬(wàn)年的人類史、一萬(wàn)年的文化史、五千多年的文明史。“絲綢之路：長(zhǎng)安—天山廊道的路網(wǎng)”、大運(yùn)河、良渚古城遺址等遺產(chǎn)相繼被列入《世界遺產(chǎn)名錄》，這些人文精神與自然景觀交織的遺產(chǎn)帶給全世界獨(dú)特的審美體驗(yàn)，不斷書寫著中國(guó)與世界交往交流交融的故事，向世界展現(xiàn)出一個(gè)開(kāi)放包容、充滿創(chuàng)造力和生命力的文明古國(guó)。第三，我國(guó)考古學(xué)的研究與實(shí)踐為世界提供了考古的中國(guó)方案?，F(xiàn)代考古學(xué)起源于西方，以古埃及、兩河流域和希臘地區(qū)的遺址為主要研究對(duì)象提出的“文明的三要素”有著地域局限，無(wú)法涵蓋全球多樣文明。我國(guó)學(xué)者提出“中國(guó)方案”，打破西方標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)中國(guó)文明進(jìn)行重新定義，有助于人們?nèi)媪私夂妥鹬厥澜缥拿鞫鄻有?，極大增強(qiáng)了中國(guó)考古學(xué)在國(guó)際舞臺(tái)上的影響力和話語(yǔ)權(quán)。然而，我們也須合理看待中華民族對(duì)世界文明作出的貢獻(xiàn)。保持謙虛、理性、開(kāi)放、學(xué)習(xí)的態(tài)度，才能讓中國(guó)在今后發(fā)展中揚(yáng)長(zhǎng)避短、穩(wěn)步向前。

記者：近年來(lái)，“考古熱”在社會(huì)上蔚然成風(fēng)。如何讓公眾知道相關(guān)考古成果、講好文物背后的故事成為考古文物工作者肩負(fù)的使命。我們了解到，您從很早之前就一直致力于考古科普文章的撰寫，請(qǐng)問(wèn)是什么原因促使您做普及？對(duì)于如何做好考古普及有何感受？

楊泓：最開(kāi)始想到以普及方式寫文章，是和高句麗墓的稿子有關(guān)。宿白先生看過(guò)后認(rèn)為我的文字寫得不好，問(wèn)我平時(shí)看不看小說(shuō)，當(dāng)時(shí)他說(shuō)，“怎么你看小說(shuō)盡看故事，不看看人家怎么寫的”，我意識(shí)到寫文章就是要寫得讓人愛(ài)看，文字上要通順些，不要那么晦澀。后來(lái)到編輯室工作我會(huì)常寫一些小文章。當(dāng)時(shí)有個(gè)師兄認(rèn)為這是半個(gè)人做的事，但我并不覺(jué)得普及性文章的創(chuàng)作會(huì)使研究失去本色。相反地，我感到這是讓公眾獲得考古學(xué)知識(shí)的重要途徑之一。這也是我作為一名考古工作者的社會(huì)責(zé)任，我應(yīng)當(dāng)將考古工作的學(xué)術(shù)成果轉(zhuǎn)化為公眾知識(shí)貢獻(xiàn)于社會(huì)文化建設(shè)，讓公眾對(duì)考古學(xué)產(chǎn)生興趣，讓越來(lái)越多的青少年得以關(guān)注考古發(fā)展、愿意報(bào)考考古專業(yè)，進(jìn)而推動(dòng)我國(guó)文化事業(yè)與文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。做好考古普及并非易事，往往需要講述者在心理上確立責(zé)任感使命感，在知識(shí)上全面宏觀地掌握中國(guó)考古學(xué)各時(shí)段和地區(qū)的田野考古材料，在語(yǔ)言文字上深入淺出、生動(dòng)而不晦澀難懂。

記者：您自考古研究所工作時(shí)就做了很多編輯的工作，在《考古學(xué)報(bào)》《考古》《文物》《中國(guó)文化遺產(chǎn)》等雜志都擔(dān)任過(guò)編輯、編輯顧問(wèn)委員會(huì)委員等。請(qǐng)您與我們談?wù)勣k好學(xué)術(shù)刊物的心得體會(huì)。

楊泓：我大學(xué)畢業(yè)后，由國(guó)家統(tǒng)一分配進(jìn)了考古研究所。當(dāng)時(shí)，夏鼐先生主張研究人員都去參加一段編輯工作，于是幾經(jīng)輾轉(zhuǎn)后，我在三室（漢唐研究所）工作的同時(shí)又在編輯室工作。那時(shí)的編輯室是非常龐大的。我剛開(kāi)始是跟著饒惠元和徐寶善等先生做編輯，編輯加工的第一篇文章《長(zhǎng)沙楚墓》發(fā)表在了《考古學(xué)報(bào)》上。正是這段經(jīng)歷讓我對(duì)編輯這個(gè)行業(yè)有了較為深刻的理解，使我在《考古學(xué)報(bào)》等刊物上能夠作出一些貢獻(xiàn)。

提及辦刊，我還是有一些體會(huì)的。高水平學(xué)術(shù)期刊的發(fā)展離不開(kāi)高水平的編輯隊(duì)伍，辦好學(xué)術(shù)刊物需要編輯人員有較高的理論水平和業(yè)務(wù)能力。編輯工作與研究工作是分不開(kāi)的。拿考古學(xué)刊物舉例，編輯需要對(duì)考古學(xué)研究的成果進(jìn)行選擇、甄別和加工處理，這項(xiàng)工作本身就是研究工作的一部分，要從考古學(xué)研究的全局著眼。當(dāng)時(shí)在編輯室我能碰到各種各樣的稿件，有些稿件可能還要幫作者重寫。處理這些問(wèn)題就需要編輯自己去學(xué)習(xí)和了解相關(guān)知識(shí)，改稿子的過(guò)程也是學(xué)習(xí)的過(guò)程。并不是說(shuō)編輯都要提高到每個(gè)學(xué)科的最高水平，但如果沒(méi)有進(jìn)行相關(guān)研究，對(duì)文章內(nèi)容一知半解的話，修改意見(jiàn)是無(wú)法說(shuō)服作者的。夏先生要求我們做“學(xué)者型的編輯”，也是這個(gè)道理。一個(gè)好的編輯應(yīng)該是什么書都能編，不論在什么類型的出版社都一樣能工作。當(dāng)時(shí)考古所還主張編輯寫文章，這樣我們既是編者又是作者，遇到有作者需要我們補(bǔ)寫文章就能夠更加得心應(yīng)手。也正是這樣，當(dāng)時(shí)的考古所編輯室是有較高權(quán)威性的。編輯擁有高水平的研究能力，所提出的建議和改寫的文章才具備合理性和權(quán)威性，辦出的刊物才有影響力和引領(lǐng)力。

記者：作為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院考古系教授、博士生導(dǎo)師，以及中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院特聘教授，教書育人數(shù)十載，桃李芬芳。您認(rèn)為年輕人應(yīng)該有怎樣的治學(xué)精神？

楊泓：我深刻體會(huì)到治學(xué)需要有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度。反映到做考古研究上，我覺(jué)得大致可分為以下幾點(diǎn)。一是務(wù)必要實(shí)事求是、真實(shí)準(zhǔn)確。當(dāng)前，互聯(lián)網(wǎng)飛速發(fā)展，電子版書籍和線上資料相較紙質(zhì)版更容易獲取和查閱，但不一定準(zhǔn)確，二手資料是他者的想法也可能存在偏差。“盡信書不如無(wú)書”，做文史研究是不能“道聽(tīng)途說(shuō)”的，要以原書為根據(jù)，更多關(guān)注原始史料。尤其是做歷史時(shí)期的考古學(xué)，讀“二十四史”是很有必要的，做每個(gè)歷史時(shí)期的考古都應(yīng)該閱讀相應(yīng)時(shí)期的史書。同時(shí)，做歷史研究需要復(fù)原歷史，在全面把握材料的基礎(chǔ)上，要注意將問(wèn)題放置在所研究的歷史階段中去看待，而不是用現(xiàn)代人的觀點(diǎn)代替古人觀念得出結(jié)論，那么做是不準(zhǔn)確的。二是要敬畏學(xué)術(shù)、注重對(duì)前輩學(xué)者成績(jī)的繼承。如果站在現(xiàn)在的角度看前人的研究可能覺(jué)得相對(duì)淺顯，但在幾十年前中國(guó)考古學(xué)初步發(fā)展的階段，前輩學(xué)者有著對(duì)學(xué)科研究方法的摸索、考古材料的局限等諸多困難，他們的研究是從無(wú)到有的過(guò)程，在那個(gè)條件下寫出的文章是很值得學(xué)習(xí)的。我們現(xiàn)在的研究之所以能越走越遠(yuǎn)是站在了前人的肩膀上，所以對(duì)學(xué)術(shù)要懷有敬畏之心，尊重前人成果，在前輩學(xué)者的研究基礎(chǔ)上繼承并發(fā)展。三是要勇于開(kāi)拓新領(lǐng)域，注重做基礎(chǔ)研究。治學(xué)是很艱難的，但困難的事也得做，而且要有開(kāi)闊的眼界、勇于探索，不斷去實(shí)踐各種不同類型的問(wèn)題，嘗試各種可能性。我常說(shuō)，學(xué)習(xí)就像吃飯一樣，什么都要吃，得有點(diǎn)神農(nóng)嘗百草的精神，去發(fā)現(xiàn)哪個(gè)是能吃的。就像夏先生做有關(guān)波斯銀幣的文章，現(xiàn)在看好像只要查了《東方鑄幣手冊(cè)》就能做，但當(dāng)時(shí)只有他做。夏先生能做成這項(xiàng)研究是需要不斷實(shí)踐探索的，這其實(shí)就是開(kāi)拓出新的領(lǐng)域做基礎(chǔ)的研究。我做編輯時(shí)寫文章也是這樣，不重復(fù)別人的研究，主要是摸索新的領(lǐng)域。四是要干一行愛(ài)一行。最初大學(xué)報(bào)專業(yè)時(shí)我最想讀的是美術(shù)，能進(jìn)入北大讀考古，確定多種研究方向，都是有些偶然因素在的。不過(guò)我想既然已經(jīng)踏上這條路，就要按部就班地、盡自己所能地把事情做好。也是一次偶然的機(jī)會(huì)，我在《中國(guó)大百科全書·美術(shù)》卷上寫了“美術(shù)考古”的詞條，后來(lái)也一直進(jìn)行美術(shù)考古的研究，這讓我與喜愛(ài)的事業(yè)合在了一處，實(shí)現(xiàn)了年少時(shí)的理想。干一行愛(ài)一行、擇一事終一生。每個(gè)人成長(zhǎng)過(guò)程中都有理想，雖然有時(shí)候會(huì)和現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生差距，但只要心中有堅(jiān)定的信念，通過(guò)實(shí)踐和不懈努力終能將這些理想逐步實(shí)現(xiàn)。這也是我們不忘初心、牢記使命的過(guò)程。

（因被采訪者年事已高，這次訪談為書面訪談，經(jīng)本人閱定。）