【慶祝新中國成立70周年·圓桌對話】

嘉賓

羅宗毅 原中央黨校教育長

 陳學(xué)明 復(fù)旦大學(xué)馬克思主義學(xué)院、哲學(xué)學(xué)院特聘教授

任平 蘇州大學(xué)哲學(xué)系教授

主持人

本報記者 王琎 底亞星

 1848年，《共產(chǎn)黨宣言》發(fā)表，馬克思主義誕生。1921年，中國共產(chǎn)黨成立，把馬克思主義寫在自己的旗幟上。1949年，中華人民共和國成立，我們黨始終堅持以馬克思主義為指導(dǎo)，堅持不懈推進馬克思主義中國化時代化大眾化，團結(jié)帶領(lǐng)中國人民創(chuàng)造了一個又一個人間奇跡。中國特色社會主義進入新時代，我們黨根據(jù)時代變化和實踐發(fā)展，在理論創(chuàng)新和實踐創(chuàng)新的良性互動中，不斷豐富和發(fā)展21世紀中國的馬克思主義。歷史和實踐證明，馬克思主義的命運同中國共產(chǎn)黨的命運、中國人民的命運、中華民族的命運緊密相連。

馬克思主義為什么“行”？深入研究和科學(xué)回答這一重要問題，對于我們準確把握馬克思主義的理論品格，科學(xué)揭示新中國70年社會主義現(xiàn)代化建設(shè)的寶貴經(jīng)驗，深刻認識習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想的真理力量、思想力量、實踐力量，推動廣大黨員干部筑牢思想之基、補足精神之鈣、把穩(wěn)思想之舵意義重大。為此，我們特邀請三位嘉賓展開深入討論。

1、馬克思主義是時代精神和人類精神的精華

記者：在紀念馬克思誕辰200周年大會上，習(xí)近平總書記指出：“兩個世紀過去了，人類社會發(fā)生了巨大而深刻的變化，但馬克思的名字依然在世界各地受到人們的尊敬，馬克思的學(xué)說依然閃爍著耀眼的真理光芒！”在您看來，是什么樣的理論品格，決定了馬克思主義能夠穿透歷史、照進現(xiàn)實、引領(lǐng)未來？

陳學(xué)明：歷史地看，人類社會是在傳承中發(fā)展的，馬克思在立足人類所擁有的全部知識基礎(chǔ)上，創(chuàng)造性地揭示了人類社會發(fā)展規(guī)律，為無產(chǎn)階級和廣大人民群眾求得自身解放提供了強大思想武器，并深刻影響和改變了世界歷史進程，“猶如壯麗的日出，照亮了人類探索歷史規(guī)律和尋求自身解放的道路”。而今，馬克思的名字已深深鐫刻在人們心中，以馬克思命名的科學(xué)理論則超越了那個時代，成為人類知識寶庫中的珍寶，并時時處處深刻影響著人們的思維與行動?，F(xiàn)實地看，馬克思主義是為了批判和推翻資本主義社會及其所建立的國家設(shè)施而創(chuàng)立的，同馬克思生前一樣，作為其理論對立面的資本主義社會雖百孔千瘡，但仍然存在；而且，資本主義社會內(nèi)在矛盾的日益暴露和尖銳化，愈加證明了馬克思主義強大的理論穿透力和預(yù)見性。著眼未來，面對百年未有之大變局，人類社會將向何處去？人們應(yīng)以何種價值觀和人生觀為遵循？在當(dāng)今世界所有理論和學(xué)說中，唯有馬克思主義能夠符合歷史規(guī)律地向人們清晰指引前進方向；在當(dāng)今世界所有理論和學(xué)說描繪的人類文明發(fā)展未來圖景中，唯有馬克思主義孜孜以求的人的自由和全面發(fā)展最符合絕大多數(shù)人的利益。明白了上述幾點，就不難理解列寧所說的“馬克思學(xué)說之所以萬能，就是因為它正確”；也就不難理解在蘇東劇變、世界社會主義運動陷入低潮之際，西方著名后現(xiàn)代資產(chǎn)階級思想家德里達仍高呼“沒有馬克思就沒有未來”的原因。

任平：一方面，馬克思主義是真理。在馬克思之前，存在著各式各樣的社會主義學(xué)說，它們抨擊資本主義和一切對勞動人民剝削和奴役的社會制度，但它們拯救世界的方案或訴諸道德化的悲天憫人，或訴諸唯心史觀的抽象理性，因而淪為烏托邦式的空想。在馬克思之前，也存在著各種各樣的哲學(xué)，但“哲學(xué)家們只是用不同的方式解釋世界”，其最終結(jié)果是陷入教條化、抽象化或神秘化，不能為人們改變世界提供理論指導(dǎo)。只有馬克思主義發(fā)現(xiàn)了唯物史觀和剩余價值規(guī)律，為人類指明了從必然王國向自由王國飛躍的途徑，找到了實現(xiàn)人類自由解放的現(xiàn)實力量和現(xiàn)實道路，實現(xiàn)了社會主義從空想轉(zhuǎn)變?yōu)榭茖W(xué)的偉大飛躍，成為指引我們時代前行的高高飄揚、不可超越的真理旗幟。

另一方面，馬克思主義是不斷發(fā)展著的真理。馬克思主義徹底否定了以往一切理論知識的封閉化和教條化，反對將自己的理論變成“超歷史的一般歷史理論”，鄭重宣告自己的理論是批判地汲取人類一切有價值的文明成果而形成的開放體系，是歷史的科學(xué)，因而必然隨著實踐發(fā)展而發(fā)展、時代變革而變革、不斷汲取人類文明最新成果而與時俱進。正因為如此，馬克思主義才能夠在不斷解答時代之問和人民之問中成為開放的真理體系，時刻彰顯自己的時代性和在場性。正是在此意義上，習(xí)近平總書記指出，“馬克思的思想理論源于那個時代又超越了那個時代，既是那個時代精神的精華又是整個人類精神的精華”。

羅宗毅：馬克思主義之所以“行”，根本在于它的理論特質(zhì)，這就是習(xí)近平總書記在紀念馬克思誕辰200周年大會上的講話中總結(jié)的，馬克思主義是科學(xué)的、人民的、實踐的、不斷發(fā)展的開放的理論。

作為科學(xué)的理論，馬克思主義深刻闡明了人類社會發(fā)展的一般規(guī)律，揭示了資本主義運行的特殊規(guī)律。馬克思主義誕生以來的人類認識史和發(fā)展史，世界社會主義從空想到科學(xué)、從理論到實踐、從一國實踐到多國發(fā)展的歷史，都一再證明馬克思主義是科學(xué)真理，是我們認識世界和改造世界的強大思想武器。作為人民的理論，馬克思主義站在人民的立場探求人類自由解放的道路，創(chuàng)立了人民實現(xiàn)自身解放的思想體系，為最終建立一個沒有壓迫、沒有剝削、人人平等、人人自由的理想社會指明了方向。馬克思主義之所以產(chǎn)生跨越國度、跨越時代的巨大影響力，就是因為它為了人民、植根人民，指明了依靠人民推動歷史前進的人間正道。作為實踐的理論，在馬克思主義旗幟下，以社會主義為目標的工人運動逐漸形成一股勢不可擋的歷史洪流，在占世界六分之一的土地上建立起第一個社會主義國家蘇聯(lián)，開辟了人類歷史新紀元；中國革命的勝利，又使占世界人口近四分之一的東方大國走上社會主義道路。一個思想理論在如此廣闊的土地上和眾多的人口中產(chǎn)生如此作用，在人類歷史上不曾有過。作為不斷發(fā)展的開放的理論，馬克思主義從沒有結(jié)束真理，而是開辟了通向真理的道路。一部馬克思主義發(fā)展史就是馬克思、恩格斯以及他們的后繼者們不斷根據(jù)時代、實踐、認識發(fā)展而發(fā)展的歷史，是不斷吸收人類歷史上一切優(yōu)秀思想文化成果豐富自己的歷史。正如馬克思恩格斯一再告誡的：“我們的理論是發(fā)展著的理論，而不是必須背得爛熟并機械地加以重復(fù)的教條。”

2、馬克思主義深刻影響和改變了中國

記者：任何科學(xué)理論和制度，必須本土化才能真正起到作用。我們黨之所以能夠完成近代以來各種政治力量不可能完成的艱巨任務(wù)，成為實現(xiàn)民族復(fù)興的堅強領(lǐng)導(dǎo)核心，就在于始終把馬克思主義作為行動指南，并堅持在實踐中不斷豐富和發(fā)展馬克思主義。請結(jié)合馬克思主義中國化的歷程，談?wù)剬︸R克思主義為什么“行”的認識。

 任平：從馬克思主義在中國的傳播史看，這一理論之所以成為中國人民、中國共產(chǎn)黨、中華民族堅定高舉的思想旗幟，是因為之前無數(shù)仁人志士試圖用西方各種主義和思潮救中國的嘗試均以失敗告終，而馬克思主義在中國的傳播，促進了中國共產(chǎn)黨的誕生，促進了中國人民和中華民族的覺醒，被歷史證明是唯一能夠解決中國前途和命運問題的科學(xué)的理論。從中國共產(chǎn)黨的創(chuàng)業(yè)史和執(zhí)政史來看，我們黨之所以能夠歷經(jīng)艱難困苦而不斷發(fā)展壯大，之所以能夠堅持真理、修正錯誤，其奧秘在于我們黨是用馬克思主義武裝起來的政黨，始終重視思想建黨、理論強黨，始終堅持馬克思主義指導(dǎo)地位不動搖，使全黨始終保持統(tǒng)一的思想、堅定的意志、協(xié)調(diào)的行動、強大的戰(zhàn)斗力。由此可見，歷史和人民選擇馬克思主義是完全正確的，中國共產(chǎn)黨把馬克思主義寫在自己的旗幟上是完全正確的，堅持不懈推進馬克思主義中國化時代化大眾化是完全正確的，馬克思主義“行”與中國共產(chǎn)黨“能”、中國特色社會主義“好”息息相關(guān)。

羅宗毅：馬克思主義之所以“行”，最鮮明生動的體現(xiàn)就是它深刻影響和改變了中國。撫今追昔，中國人民謀求民族獨立、人民解放和國家富強、人民幸福的道路艱難曲折。十月革命一聲炮響，給中國送來了馬克思列寧主義。在馬克思列寧主義同中國工人運動相結(jié)合的過程中，中國共產(chǎn)黨應(yīng)運而生，并義無反顧肩負起實現(xiàn)民族復(fù)興的歷史使命。中國共產(chǎn)黨誕生后，把馬克思主義基本原理同中國革命和建設(shè)具體實際相結(jié)合，團結(jié)帶領(lǐng)人民完成新民主主義革命和社會主義革命，建立了中華人民共和國和社會主義基本制度，進行了社會主義建設(shè)的艱辛探索，為當(dāng)代中國一切發(fā)展進步奠定了根本政治前提和制度基礎(chǔ)。黨的十一屆三中全會以來，我們黨把馬克思主義基本原理同改革開放具體實際相結(jié)合，團結(jié)帶領(lǐng)人民進行改革開放新的偉大革命，極大激發(fā)了廣大人民群眾的創(chuàng)造性，極大解放和發(fā)展社會生產(chǎn)力，極大增強社會發(fā)展活力，使中國大踏步趕上了時代，實現(xiàn)了中華民族從站起來到富起來的偉大飛躍。黨的十八大以來，以習(xí)近平同志為核心的黨中央立足時代之基、回答時代之問，把馬克思主義基本原理同新時代中國具體實際相結(jié)合，解決了許多長期想解決而沒有解決的難題，辦成了許多過去想辦而沒有辦成的大事，推動黨和國家事業(yè)取得全方位、開創(chuàng)性歷史成就，發(fā)生深層次、根本性歷史變革，中華民族迎來了從富起來到強起來的偉大飛躍。

中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國人民取得的偉大勝利，使具有5000多年文明歷史的中華民族全面邁向現(xiàn)代化，使具有500多年歷史的社會主義主張在中國成功開辟出正確道路，使具有170多年歷史的科學(xué)社會主義在中國煥發(fā)出強大生機活力，使具有70年歷史的新中國日益走近世界舞臺中央，這是馬克思主義在中國綻放的燦爛光芒，是馬克思主義中國化結(jié)出的豐碩果實。

陳學(xué)明：馬克思主義是黨之魂、國之根。一部中國共產(chǎn)黨的創(chuàng)業(yè)史和執(zhí)政史，就是始終堅持把馬克思主義基本原理同中國具體實際和時代特征相結(jié)合，不斷推進馬克思主義中國化時代化大眾化，不斷開辟馬克思主義發(fā)展新境界的歷史。我們黨在推進馬克思主義中國化進程中，先后形成了毛澤東思想、鄧小平理論、“三個代表”重要思想、科學(xué)發(fā)展觀、習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想，為推進社會革命和自我革命提供了強大思想武器。

道路問題是關(guān)系黨的事業(yè)興衰成敗第一位的問題，中國道路是科學(xué)社會主義理論邏輯和中國社會發(fā)展歷史邏輯的辯證統(tǒng)一，這條道路的成功開辟以馬克思主義的理論指引為前提。離開了馬克思主義特別是中國化的馬克思主義去揭示中國道路的成功之道，就容易掉入“資本社會主義”“國家資本主義”“新官僚資本主義”等理論陷阱。我們必須認識到，馬克思主義“行”的另一面，就是沒有馬克思主義則“不行”；在堅持馬克思主義指導(dǎo)地位這一根本問題上，我們必須堅定不移，任何時候任何情況下都不能有絲毫動搖。我們必須謹記習(xí)近平總書記的告誡：“馬克思主義就是我們共產(chǎn)黨人的‘真經(jīng)’，‘真經(jīng)’沒念好，總想著‘西天取經(jīng)’，就要貽誤大事！”

3、豐富和發(fā)展21世紀中國的馬克思主義

記者：新時代催生新思想，新思想指引新征程。習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想立足歷史新方位，把握發(fā)展新階段、矛盾新轉(zhuǎn)化、奮斗新目標，提出了一系列具有開創(chuàng)性意義的新理念新思想新戰(zhàn)略，為我們不斷提高攻堅克難、駕馭復(fù)雜局面的能力提供了理論指導(dǎo)和行動指南。請談?wù)勅绾伟盐者@一重要思想的科學(xué)體系、精神實質(zhì)和實踐要求，如何認識這一重要思想的真理力量、道義力量和時代價值？

羅宗毅：馬克思主義在中國顯示出強大生命力，根源在于我們黨始終把堅持馬克思主義和發(fā)展馬克思主義有機統(tǒng)一起來，真正做到既不忘老祖宗，又講出新話。習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想就是中國共產(chǎn)黨人在新時代為繼承和發(fā)展馬克思主義作出的原創(chuàng)性貢獻。

黨的十八大以來，以習(xí)近平同志為核心的黨中央在科學(xué)把握世情國情黨情深刻變化的基礎(chǔ)上，對我國發(fā)展新的歷史方位作出了全新判斷，以巨大的政治勇氣和強烈的責(zé)任擔(dān)當(dāng)，推動政治、經(jīng)濟、社會、文化、生態(tài)、黨的建設(shè)、國防和軍隊建設(shè)等各領(lǐng)域各方面取得重大成就，推動中國特色社會主義進入了新時代。在此過程中，以習(xí)近平同志為核心的黨中央順應(yīng)時代發(fā)展，從理論和實踐結(jié)合上系統(tǒng)回答了新時代堅持和發(fā)展什么樣的中國特色社會主義、怎樣堅持和發(fā)展中國特色社會主義這個重大時代課題，創(chuàng)立了習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想。這一重要思想，以一系列具有原創(chuàng)性的新思想新觀點新論斷推動馬克思主義哲學(xué)、政治經(jīng)濟學(xué)、科學(xué)社會主義創(chuàng)新發(fā)展，以全新視野深化了對共產(chǎn)黨執(zhí)政規(guī)律、社會主義建設(shè)規(guī)律、人類社會發(fā)展規(guī)律的認識，充分彰顯了馬克思主義的強大生命力和中國共產(chǎn)黨人的理論創(chuàng)造力。

陳學(xué)明：正確理論指引正確實踐。黨的十八大以來，中共中央政治局多次圍繞馬克思主義相關(guān)議題進行集體學(xué)習(xí)，如2013年就歷史唯物主義基本原理和方法論進行集體學(xué)習(xí)，2015年就辯證唯物主義基本原理和方法論進行集體學(xué)習(xí)，2017年就當(dāng)代世界馬克思主義思潮及其影響進行集體學(xué)習(xí)，2018年就《共產(chǎn)黨宣言》及其時代意義進行集體學(xué)習(xí)。認真學(xué)習(xí)習(xí)近平總書記在歷次集體學(xué)習(xí)時的重要講話，我們可以由衷領(lǐng)會到以習(xí)近平同志為核心的黨中央把馬克思主義作為實踐指南、堅持運用馬克思主義思想方法和工作方法治國理政的高度政治自覺。

實踐檢驗和發(fā)展理論。當(dāng)今世界正在經(jīng)歷百年未有之大變局，當(dāng)代中國正處于近代以來最好的發(fā)展時期，中國共產(chǎn)黨在革命性鍛造中堅定走在時代前列，科學(xué)社會主義在21世紀的中國煥發(fā)出強大生機活力。立足這一時代背景，以習(xí)近平同志為核心的黨中央將馬克思主義與新時代堅持和發(fā)展中國特色社會主義的總目標、總?cè)蝿?wù)、總體布局、戰(zhàn)略布局等基本問題有機結(jié)合起來，在走向“強起來”的進程中旗幟鮮明堅持馬克思主義立場觀點方法。黨的十九屆二中全會強調(diào)，習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想是馬克思主義中國化最新成果，是當(dāng)代中國馬克思主義、21世紀馬克思主義。這一判斷，從當(dāng)代中國和當(dāng)今世界兩個維度科學(xué)闡明了習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想在馬克思主義發(fā)展史中的地位，并啟示我們，在當(dāng)今中國，堅持和發(fā)展習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想，就是真正堅持和發(fā)展馬克思主義，就是真正堅持和發(fā)展科學(xué)社會主義。

任平：與時代同步伐，與人民共命運，關(guān)注和回答時代和實踐提出的重大課題，是馬克思主義永葆生機活力的奧妙所在。黨的十八大以來，以習(xí)近平同志為核心的黨中央根據(jù)時代和實踐發(fā)展變化，不斷深化認識、總結(jié)經(jīng)驗，把成功實踐上升為理論，以創(chuàng)新理論指導(dǎo)實踐，在推動理論創(chuàng)新和實踐創(chuàng)新良性互動中，以嶄新的思想內(nèi)容豐富和發(fā)展馬克思主義，形成了系統(tǒng)科學(xué)的理論體系。在習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想指引下，我們黨統(tǒng)攬偉大斗爭、偉大工程、偉大事業(yè)、偉大夢想，統(tǒng)籌推進“五位一體”總體布局，協(xié)調(diào)推進“四個全面”戰(zhàn)略布局，堅持新發(fā)展理念，推進高質(zhì)量發(fā)展，不斷提高人民群眾獲得感、幸福感、安全感?？梢哉f，新時代中國共產(chǎn)黨的理論創(chuàng)新和實踐創(chuàng)新共同指向一個重大議題，即全面建成社會主義現(xiàn)代化強國。

4、用黨的創(chuàng)新理論武裝頭腦、指導(dǎo)實踐

記者：理論創(chuàng)新每前進一步，理論武裝就要跟進一步。新時代中國共產(chǎn)黨人應(yīng)如何用習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想武裝頭腦、指導(dǎo)實踐、推動工作？

陳學(xué)明：習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想是引領(lǐng)黨和國家事業(yè)發(fā)展進步的強大思想武器和行動指南。實現(xiàn)新時代黨的歷史使命，決勝全面建成小康社會、奪取新時代中國特色社會主義偉大勝利，必須用習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想武裝全黨、教育人民。如何真正把握這一重要思想的基本精神、基本內(nèi)容和基本要求，真正做到學(xué)懂弄通做實？在我看來，首先，要端正立場。人民性是馬克思主義最鮮明的品格，堅持以人民為中心是新時代堅持和發(fā)展中國特色社會主義的根本立場，為人民謀幸福、為民族謀復(fù)興、為世界謀大同是深刻理解和全面把握習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想的金鑰匙。只有堅守人民立場，才能把科學(xué)理論轉(zhuǎn)化成偉大社會實踐和強大物質(zhì)力量。其次，要多思多想。要真正讀原著、學(xué)原文、悟原理，浮光掠影不行，淺嘗輒止不行，而要在橫向和縱向兩個維度上系統(tǒng)品讀，在學(xué)深悟透上下功夫，真正把握新思想的核心要義。再次，要知行合一。通過學(xué)習(xí)使自己站位更高、眼界更寬，把品讀新思想得到的知識和道理，在實踐中加以應(yīng)用。特別是要善于向各種錯誤思想和觀點亮劍、交鋒，以明辨是非、提升定力，筑牢黨和人民團結(jié)奮斗的共同思想基礎(chǔ)。

羅宗毅：當(dāng)前正在全黨開展的“不忘初心、牢記使命”主題教育，以學(xué)習(xí)貫徹習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想為主線，一項重要任務(wù)，就是學(xué)深悟透、融會貫通習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想，增強貫徹落實的自覺性和堅定性，提高運用黨的創(chuàng)新理論指導(dǎo)實踐、推動工作的能力。這主要是針對當(dāng)前一些黨員干部在理論學(xué)習(xí)方面存在的不好學(xué)習(xí)、不勤學(xué)習(xí)、學(xué)而不思、學(xué)用脫節(jié)等問題提出的。這就需要在學(xué)懂弄通做實上下功夫，切實做到學(xué)、思、用貫通，知、信、行統(tǒng)一。

在學(xué)而知上下功夫，努力做到全面系統(tǒng)學(xué)、及時跟進學(xué)、深入思考學(xué)、聯(lián)系實際學(xué)，學(xué)深悟透習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想，知其言并知其意，知其然又知其所以然，防止淺嘗輒止、不求甚解。在思而信上下功夫，努力做到在深入思考和反復(fù)比較的基礎(chǔ)上，對于科學(xué)理論堅信不疑，對馬克思主義的信仰堅定不移，由理論上的清醒達到政治上的堅定。在用和行上下功夫，努力把學(xué)習(xí)成果轉(zhuǎn)化為增強“四個意識”、堅定“四個自信”、做到“兩個維護”的高度自覺，轉(zhuǎn)化為認識問題、研究問題、解決問題的立場和能力，轉(zhuǎn)化為推進改革發(fā)展穩(wěn)定和黨的建設(shè)各項工作的實際行動。

任平：深入學(xué)習(xí)貫徹習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想是一項長期的政治任務(wù)，是一個持續(xù)推進、常學(xué)常新、不斷深化的過程。要深刻掌握馬克思主義科學(xué)性、人民性、實踐性、時代性的有機統(tǒng)一，牢記馬克思主義源于人民、為了人民、服務(wù)人民，增強掌握習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想的自覺性和積極性；要聚焦新時代新征程，把立足中國實際、堅持問題導(dǎo)向作為學(xué)懂弄通做實習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想的基本原則和基本方法，準確把握這一重要思想的理論邏輯、歷史邏輯、實踐邏輯；要切實掌握馬克思主義思想方法和工作方法，堅持和運用馬克思主義關(guān)于世界的物質(zhì)性及其發(fā)展規(guī)律，關(guān)于人類社會發(fā)展的自然性、歷史性及其相關(guān)規(guī)律，關(guān)于人的解放和自由全面發(fā)展的規(guī)律，關(guān)于認識的本質(zhì)及其發(fā)展規(guī)律等原理，堅持和運用馬克思主義的實踐觀、群眾觀、階級觀、發(fā)展觀、矛盾觀，提高戰(zhàn)略思維、歷史思維、辯證思維、創(chuàng)新思維、法治思維和底線思維能力，不斷增強工作的科學(xué)性、預(yù)見性、主動性和創(chuàng)造性，真正把馬克思主義這個看家本領(lǐng)學(xué)精悟透用好。