河野洋平：我也是同感。問(wèn)題在于出爾反爾。國(guó)家的頭面人物，隨意改口是不好的。此外，作為國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，事后對(duì)自己的主張進(jìn)行各種各樣的辯解，也要注意和謹(jǐn)慎。

伊吹文明：安倍首相之所以考慮要修改談話，原因在于日中兩國(guó)在尖閣諸島（即我釣魚(yú)島及其附屬島嶼）問(wèn)題上發(fā)生的爭(zhēng)執(zhí)以及對(duì)北朝鮮的危機(jī)感。我的理解是，安倍希望在尊重談話精神的前提下，根據(jù)國(guó)際形勢(shì)的變化，闡述面向未來(lái)的新的觀點(diǎn)。

正如河野指出的那樣，美國(guó)的政要以這樣的口吻說(shuō)話是極其罕見(jiàn)的。但是韓國(guó)與日本同為美國(guó)的盟國(guó)，日韓關(guān)系惡化對(duì)于美國(guó)的安全保障來(lái)說(shuō)是不利的，美國(guó)方面正是出于這種危機(jī)感才說(shuō)出了那樣的話，我并不認(rèn)為美國(guó)那樣說(shuō)是為了袒護(hù)韓國(guó)。美國(guó)是想告訴日本，應(yīng)該更多地從世界戰(zhàn)略的角度思考問(wèn)題。

清醒認(rèn)識(shí)過(guò)去才有未來(lái)

記者：當(dāng)時(shí)河野作為自民黨黨首，是否費(fèi)了很大周折才說(shuō)服了黨內(nèi)發(fā)表了村山談話？

河野洋平：那倒沒(méi)有。關(guān)于村山談話，當(dāng)時(shí)的通產(chǎn)大臣橋本龍?zhí)杀磉_(dá)了一些不同看法。雖然有幾個(gè)人持不同看法，但我提出，既然內(nèi)閣會(huì)議通過(guò)了村山首相的談話，因此內(nèi)閣成員就應(yīng)該采取合作的態(tài)度。實(shí)際上我并未特意要說(shuō)服黨內(nèi)。我記得內(nèi)閣在作出這一決定時(shí)沒(méi)有異議。

村山富市：不對(duì)！不對(duì)！作為自民黨的負(fù)責(zé)人，我想河野是費(fèi)了很大心思，作出了很多的努力。在我擔(dān)任首相期間，有兩位閣僚因?yàn)榘l(fā)表與日本殖民統(tǒng)治有關(guān)的言論而不得不中途辭職。其中一人在內(nèi)閣會(huì)議后舉行的記者會(huì)上表示日本當(dāng)年打仗并不是要發(fā)動(dòng)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，亞洲多數(shù)國(guó)家正是因此而擺脫了歐洲的殖民統(tǒng)治等。還有一名閣僚在記者會(huì)上聲稱“殖民時(shí)代（日本）在韓國(guó)也做過(guò)好事”。

當(dāng)時(shí)自民黨內(nèi)有很多議員都抱有同樣的想法。因此，在內(nèi)閣決定發(fā)表村山談話的問(wèn)題上，河野是付出了很大努力的。

我當(dāng)時(shí)的想法是，“既然日本社會(huì)黨取得了政權(quán)，如果連這一點(diǎn)都做不到，那么還有何意義？”因此決定如果在內(nèi)閣通不過(guò)，就干脆辭職。最終在以河野為首的相關(guān)人士的極力配合下獲得了通過(guò)。我想強(qiáng)調(diào)的是，聯(lián)合政權(quán)中的很多人為此付出了努力，因此才有了這一談話。

記者：請(qǐng)您介紹一下村山談話出臺(tái)的經(jīng)過(guò)吧。

村山富市：1994年我訪問(wèn)了東盟國(guó)家。雖然東盟對(duì)創(chuàng)造了經(jīng)濟(jì)奇跡的日本心懷敬意，但由于戰(zhàn)后一些問(wèn)題處理不當(dāng)，東盟國(guó)家心底還是存有疑慮，認(rèn)為日本還有可能再犯錯(cuò)誤。當(dāng)時(shí)中國(guó)為防止民主化運(yùn)動(dòng)蔓延，正大力推行愛(ài)國(guó)主義教育。另一方面，日本的學(xué)校教授的近代和現(xiàn)代歷史知識(shí)很少。這讓我對(duì)將來(lái)的日中關(guān)系非常擔(dān)心。韓國(guó)也是一樣。因此，在戰(zhàn)后50周年這個(gè)節(jié)點(diǎn)上，我感到一定要以某種形式與過(guò)去做個(gè)了斷，因而發(fā)表了談話。這一談話受到了中國(guó)、韓國(guó)以及亞洲相關(guān)國(guó)家的好評(píng)，認(rèn)為是一種正式的道歉。因此，后來(lái)的內(nèi)閣均表示繼承這一談話。

記者：河野談話、村山談話，還有借用了村山談話措辭的小泉談話……因?yàn)闊o(wú)條件投降而未能對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行總結(jié)的日本，通過(guò)一系列的談話，勉強(qiáng)地告別了過(guò)去，慢慢地對(duì)過(guò)去進(jìn)行了清算。從務(wù)實(shí)的角度來(lái)看，這種談話是必不可少的。河野認(rèn)為這種談話在外交上有何意義？

河野洋平：談話內(nèi)容是獲得當(dāng)時(shí)內(nèi)閣通過(guò)的。村山談話、小泉談話等雖冠以個(gè)人名義，但卻體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)內(nèi)閣的態(tài)度，因此外交上是應(yīng)該加以繼承的。只有對(duì)過(guò)去有了清醒的認(rèn)識(shí)和判斷，才能更好地面向未來(lái)。

記者：談話在今天有何意義？

伊吹文明：毫無(wú)疑問(wèn)，從世界平衡和安全保障等方面來(lái)看，日本必須學(xué)會(huì)與中國(guó)打交道。

村山堅(jiān)持的是原社會(huì)黨性質(zhì)的理念，河野秉持的是自民黨開(kāi)明派的理念，這些理念雖然與我所處的立場(chǎng)相去甚遠(yuǎn)，但不同的思想相互碰撞，在妥協(xié)中得出一個(gè)結(jié)論，這才是政治。因此，橋本龍?zhí)梢餐饬舜迳秸勗?。橋本作為一位老練的政治家?yīng)該知道不團(tuán)結(jié)則會(huì)損害國(guó)家利益的道理。我想正因?yàn)槿绱耍脖妒紫嗖抛鞒隽死^承談話的決定?，F(xiàn)在我們需要考慮的是如何讓這些談話更加趨于完善。

拒不道歉一切無(wú)從談起

記者：各位如何看當(dāng)今的日中和日韓關(guān)系？

河野洋平：韓國(guó)的研究人員在評(píng)論日韓關(guān)系時(shí)指出，承認(rèn)事實(shí)比道歉更重要。這位研究人員并沒(méi)有強(qiáng)調(diào)日本應(yīng)該不斷地道歉，從而引起了我很大的興趣。這樣的話如果從我們?nèi)毡痉矫嬲f(shuō)出來(lái)就不好了，但既然韓國(guó)方面有這樣的心意，我們就應(yīng)該認(rèn)真地考慮并接受。

記者：安倍首相曾就慰安婦等問(wèn)題指出，“應(yīng)該由學(xué)識(shí)淵博的歷史學(xué)家和專家靜下來(lái)討論”。

伊吹文明：如果是從安倍首相辯護(hù)人的角度來(lái)說(shuō)，的確，歷史學(xué)家和專家應(yīng)該參照當(dāng)時(shí)的條約和國(guó)際法等內(nèi)容.對(duì)“侵略”等措辭的定義作出明確規(guī)定——我對(duì)這種觀點(diǎn)能夠給予一定的理解。

不過(guò)，國(guó)家是建立在國(guó)土、國(guó)民和主權(quán)基礎(chǔ)之上的，三者中的任何一個(gè)受到其他國(guó)家的影響就應(yīng)算“侵略”。因此，向中國(guó)和韓國(guó)說(shuō)聲“對(duì)不起”是沒(méi)有錯(cuò)的。至于是否強(qiáng)迫慰安婦、應(yīng)如何給侵略下定義，如果連說(shuō)聲道歉的勇氣都沒(méi)有，那么一切就無(wú)從談起。

河野洋平：安倍首相表示“與中國(guó)對(duì)話的大門始終敞開(kāi)著”，但聽(tīng)起來(lái)總有些別扭。安倍首相首先應(yīng)該表明態(tài)度和誠(chéng)意，證明大門始終敞開(kāi)著，隨時(shí)準(zhǔn)備對(duì)話。

伊吹文明：安倍首相也是在私下通過(guò)各種各樣的渠道在努力。不過(guò)，我要再次強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在的政權(quán)整體上還沒(méi)有道歉的想法。這是當(dāng)今政治整體上存在的問(wèn)題，總是要對(duì)眼前的事強(qiáng)詞奪理，講大道理。村山曾經(jīng)對(duì)克林頓總統(tǒng)講過(guò)，棘手的政策和大道理先擱在一邊，首先要敞開(kāi)胸懷，相互理解。我們需要向?qū)Ψ奖砻鬟@點(diǎn)，但唯獨(dú)在這一點(diǎn)上卻顯得不足。

1965年日韓條約簽署之際，日本還不像現(xiàn)在這樣富裕，但出于很強(qiáng)的贖罪意識(shí)，日本提供了大量的資金、借款和援助。這也在很大程度上幫助韓國(guó)走上了繁榮之路，應(yīng)該讓韓國(guó)方面認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。我們必須就未來(lái)展開(kāi)對(duì)話。如果拒不道歉，那么一切就無(wú)從談起了。不僅如此，雙方國(guó)內(nèi)都有一些政治家試圖借助互相指責(zé)來(lái)提高自己的政治地位。我要再一次指出，這種損害國(guó)家利益的做法是絕對(duì)不應(yīng)發(fā)生的。

村山富市：河野談話是自民黨的官房長(zhǎng)宮發(fā)表的談話。基于這一談話，村山內(nèi)閣設(shè)立了亞洲女性基金，在各個(gè)國(guó)家進(jìn)行了調(diào)查，向慰安婦進(jìn)行了道歉和補(bǔ)償。通過(guò)這種方式，日本與除韓國(guó)以外的相關(guān)國(guó)家基本解決了這一問(wèn)題。與韓國(guó)的問(wèn)題，當(dāng)然需要以誠(chéng)相待，開(kāi)展對(duì)話，加以解決。然而，安倍首相卻聲稱“從狹義來(lái)說(shuō)，并沒(méi)有找到能夠證明是強(qiáng)制的證據(jù)”，對(duì)河野談話予以否認(rèn)。這樣做實(shí)在不可思議。

記者：韓國(guó)方面也很憤怒，在首爾的日本大使館門前設(shè)立了象征慰安婦的少女銅像。怎樣才能擺脫這種局面呢？

河野洋平：政治中最重要的是要有大局觀念。國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該能夠把握大的方向，而不是拘泥于小事。至少不應(yīng)該置國(guó)家的問(wèn)題于不顧，一味從自身的立場(chǎng)辯解。領(lǐng)導(dǎo)人講話必須從大局出發(fā)。