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郎咸平，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家

對(duì)話背景

黨的十八屆三中全會(huì)開啟了中國新一輪改革。一向直言不諱、以“危機(jī)論”著稱的郎咸平一反常態(tài)，積極評(píng)價(jià)了中央為推進(jìn)改革所作出的努力以及成效，并在其新著《改革如何再出發(fā)》中對(duì)改革前景持謹(jǐn)慎樂觀的態(tài)度。

郎咸平為何突然“轉(zhuǎn)向”？對(duì)此，他在書中指出：“作為一個(gè)中立而且負(fù)責(zé)任的學(xué)者，對(duì)于政府正確的經(jīng)濟(jì)決策我當(dāng)然給予肯定。我對(duì)十八屆三中全會(huì)的這個(gè)《決定》（即《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》，以下均簡稱《決定》）必須給予正面評(píng)價(jià)。”

中國青年報(bào)：你在書中反復(fù)強(qiáng)調(diào)，改革必須厘清“政府與市場(chǎng)”、“政府與社會(huì)”的邊界，這也是許多學(xué)者一直在呼吁的。你覺得應(yīng)該如何厘清這三者的邊界？

郎咸平：的確，我早在2012年5月20日就在貴報(bào)上發(fā)出拋棄“政府辦市場(chǎng)”的改革呼吁，現(xiàn)在也有一些學(xué)者開始強(qiáng)調(diào)“要厘清政府、市場(chǎng)和社會(huì)的邊界”。

關(guān)于政府和市場(chǎng)的邊界，十八屆三中全會(huì)的《決定》有一句非常重要的話：“使市場(chǎng)在資源配置中起決定性的作用”。什么意思？就是讓政府最大限度地退出市場(chǎng)，通過實(shí)行統(tǒng)一的市場(chǎng)準(zhǔn)入標(biāo)準(zhǔn)，透過負(fù)面清單制度，來實(shí)現(xiàn)“建設(shè)統(tǒng)一開放、競(jìng)爭有序的市場(chǎng)體系”。對(duì)此，我在新書中透過8個(gè)圖表進(jìn)行了全新解讀。

關(guān)于政府和社會(huì)的邊界，我認(rèn)為，一個(gè)健全的社會(huì)一定是政府承擔(dān)公平責(zé)任和能夠自我治理充滿活力的社會(huì)。政府該承擔(dān)公平責(zé)任的部分，比如教育、醫(yī)療、住房、養(yǎng)老，最應(yīng)該避免的就是“過度市場(chǎng)化”。而應(yīng)該由社會(huì)自我治理的部分，政府過去習(xí)慣于大包大攬，既然大包大攬，你就要承擔(dān)全部責(zé)任，所以百姓形成了出問題就找政府的習(xí)慣。在這里，我就問了，你有那么大能耐把一切事都辦好并讓每個(gè)老百姓都滿意嗎？你為什么要把一切責(zé)任都主動(dòng)攬到自己身上？因此，要厘清“政府與社會(huì)”的邊界，就必須下放權(quán)力給社會(huì)，沒有別的辦法。

中國青年報(bào)：2013年9月成立的上海自貿(mào)區(qū)受到公眾和媒體的廣泛關(guān)注，被認(rèn)為是政府進(jìn)行金融改革的一個(gè)突破性嘗試，也被寄予了很大希望。對(duì)此你怎么看？

郎咸平：這種改革的魄力我個(gè)人是支持的，我認(rèn)為就需要做一個(gè)試點(diǎn)，搞清楚是不是我們過去對(duì)金融管得太嚴(yán)了，是不是太多利益集團(tuán)阻礙了金融的改革？我們倒是希望能夠在這樣一個(gè)小地方，一個(gè)自由貿(mào)易區(qū)里面嘗試在沒有監(jiān)管主體、沒有利益集團(tuán)牽制的條件下，搞出一個(gè)更好的體制來。

中國青年報(bào)：繼2013年6月北京出租車漲價(jià)之后，北京的地鐵最近也在醞釀漲價(jià)。對(duì)北京市民普遍反映的地鐵擁擠、打車難等問題，你認(rèn)為靠漲價(jià)可以解決嗎？

郎咸平：我們先以下水道為例，為什么一下雨就積水，你不能怪下雨是不是？原因只有一個(gè)，就是你的下水道系統(tǒng)出了問題。同樣的道理，市民出行不方便不是因?yàn)閮r(jià)格太低，而是因?yàn)槲覀兊慕煌ㄏ到y(tǒng)存在缺陷。

舉個(gè)例子，你猜一下，北京地鐵總長度是多少？456公里?？梢哉f，這是全中國地鐵最密集的了。可是我拿另外兩個(gè)大城市相比，人口也和北京差不多的，紐約和東京，紐約地鐵長度1300公里，是北京的3倍；東京更可怕，是北京的4.5倍。因此，地鐵長度我們是嚴(yán)重不足，不但長度嚴(yán)重不足，而且規(guī)劃也不夠科學(xué)。北京市的地鐵是格子狀的，從“睡城”到市中心，你得換兩趟車，浪費(fèi)時(shí)間不講，還浪費(fèi)資源。

中國青年報(bào)：對(duì)“單獨(dú)”家庭開放二胎政策，受到老百姓的普遍歡迎，有些專家說這可以在一定程度上緩解人口老齡化壓力，繼續(xù)享受人口紅利。對(duì)此你怎么看？

郎咸平：我本人當(dāng)然支持單獨(dú)二胎政策了，因?yàn)橛谇橛诶碛诜ǎ@是走上了正確的一步。

我認(rèn)為老齡化問題并不可怕，重要的是生產(chǎn)力的持續(xù)提高。只要提高生產(chǎn)力，不但可以解決老齡化問題，解決經(jīng)濟(jì)增長問題，甚至可以更有效地推動(dòng)整個(gè)社會(huì)進(jìn)步。對(duì)此，我在新書中詳細(xì)介紹了美國是如何透過降低成本和技術(shù)創(chuàng)新來發(fā)展制造業(yè)、提高生產(chǎn)力水平的。解決中國目前的經(jīng)濟(jì)問題，提高制造業(yè)的競(jìng)爭能力，進(jìn)而大幅提高中國的生產(chǎn)力，也能夠把我們擔(dān)心的老齡化問題和城鎮(zhèn)化問題給解決了。

中國青年報(bào)：你認(rèn)為目前改革需要解決的關(guān)鍵問題是什么？

郎咸平：改革的對(duì)象包括手握各種審批權(quán)的人，因此，改革需要政策公開，媒體可以不厭其煩地宣傳政策，也可以不厭其煩地曝光政策執(zhí)行不力的政府部門。我看媒體監(jiān)督非常管用。再者，不是還有紀(jì)檢監(jiān)察系統(tǒng)嗎？不斷巡視，我認(rèn)為巡視權(quán)力下放落實(shí)情況比巡視腐敗還重要，沒有權(quán)力哪來的腐敗，這才是釜底抽薪。