瑪 雅：“天命”在今天指的是什么？

曹錦清：“天命”就是說，中國結束了近代積貧積弱的局面，正在快速崛起。我們不會稱霸全球，但是要恢復和我們的人口、國土以及我們的歷史記憶相稱的亞洲大國的地位。這個地位一日不恢復，這個民族一日不安寧。這個“天命”也是一種傳統(tǒng)的、關于歷史的敘事——我們恢復在亞洲的位置，因為我們之前的幾個王朝每一個都到了這個位置。這樣，我們民族的記憶就銜接起來了，我們心里就安寧了。

瑪 雅：就是說，中國共產黨承載著帶領中華民族恢復亞洲大國地位的重任，所以它肩負著“天命”？

曹錦清：中國共產黨對中國還負有責任。第一要保證政治版圖的統(tǒng)一，第二要維持社會穩(wěn)定，第三經濟要可持續(xù)發(fā)展。13億人的轉型，面臨各種各樣的困難和風波，可能有挫折或者大的風險，一個穩(wěn)定的執(zhí)政集團比較容易駕馭局面。只要黨的目標為這個民族的大多數(shù)人認同，黨干事情就比較有把握。鄧小平講了權力集中的好處，我覺得是有道理的。很多發(fā)展中國家搞了民主制，結果很失敗，政府無法有效實施政策，更沒有能力應對危機。

政治版圖統(tǒng)一、社會穩(wěn)定和可持續(xù)發(fā)展這些問題，很多個體可能不去想，因為他有當下個人利益的訴求。但有黨的領導，有一個穩(wěn)定的執(zhí)政集團和穩(wěn)定的政策實施，對國家的轉型是有必要的。所以問題應該這樣提出，而不是按照選票的數(shù)量形成一個所謂多數(shù)人的意見，把這個意見變成政策。這30多年來，雖然有一些政策失誤，但總的來講不錯?，F(xiàn)在我們有時對政策帶來的負面效應如貪污腐敗猛烈抨擊，但是也要看到中國如此快的社會發(fā)展和轉型，大體上保持了穩(wěn)定，這也是了不得的。所以，不要因有人用“專制”這個概念來指責中國，就被這個外表迷惑了我們對當前中國政治的實質內容的審視。

瑪 雅：這30年的確是個奇跡。如果換一個黨，或者是在其他任何一個國家，也許不會有這種奇跡。

曹錦清：這是因為有一系列的制度保障。中國共產黨的領導是一個重要因素。再一個，土地實質上的國有化，形式上的集體所有制。雖然近年來農民失去那么多土地，但是這保證了中國快速的工業(yè)化、城市化建設，就使得兩億多的農民可以進城打工，其中大概十分之一的人已經城市化了。這是一件了不得的事。當然，這30年國際環(huán)境也比較好。

瑪 雅：有沒有傳統(tǒng)的因素？

曹錦清：我覺得有。中國傳統(tǒng)上老百姓允許一個執(zhí)政黨的存在，允許政府去包攬一些事務，老百姓不干政也不參政，只要給他自由就可以了。中國的老百姓勤勞，有發(fā)家致富的傳統(tǒng)，掙了錢就回家蓋房子，把子女送去上大學，這就使老百姓永遠勤勞，永遠不腐敗。包括這個黨，它似乎問題那么多，腐敗、以權謀私，但這只是少數(shù)人，其實干部中的相當一部分還在承擔著社會責任。2006年取消農業(yè)稅，官場里沒有人說不同意，包括底層的官員。收不到錢了，他們利益受損，但是他說，我們是農民的兒子，取消農業(yè)稅很好，可我們現(xiàn)在沒錢了怎么辦？他這樣提出問題，這不是傳統(tǒng)嗎？儒家講“民為貴”，這個道統(tǒng)被五四完全割斷了嗎？我看不見得。如果不是這樣，這個黨早就崩潰了。

   中國復興，百年的民族主義與現(xiàn)代化敘事

瑪 雅：前面你談到，改革開放和蘇東解體，造成理論上的困境。中國夢的提出能否在理論上破局，重新進行有效敘事？

曹錦清：中國夢回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事，其實是回到整個近代民族救亡、富國、追趕那個敘事了。民族主義敘事有中華民族偉大復興的命題，它是講，中國近代積貧積弱、落后挨打，現(xiàn)在我們強大起來了。這個敘事和現(xiàn)代化敘事是可以接軌的，它喚起一種近代百年的屈辱意識以及加快追趕的要求，是有相當強吸引力的。

瑪 雅：外媒評論，中國夢體現(xiàn)的是中華民族整體利益的夢想，而不是從美國夢追求美好生活出發(fā)的中國人的夢想。你對中國夢如何理解？

曹錦清：中國夢是從三個層次來講的，第一是民族的夢，第二是人民的夢，第三是每個中國人的夢。為什么把民族和人民分開？民族的直接指稱是國家，第一個夢的主體是國家。第二個夢恰恰存在一個問題，它的主體是人民，但是在市場經濟條件下，人民不作為一個整體而存在，而是被市場分劃成了不同的階層。這些階層有不同的要求，有的可能還是對立的。第三個層次是每個中國人的夢，它的主體是訴諸個人的。這些個人是被市場分劃成各個不同階級和階層中的個體，他們是與職業(yè)和貨幣聯(lián)系在一起的。

瑪 雅：在這個層次，很自然就想到美國夢?；蛘邞撜f，個人奮斗，追求成功，實現(xiàn)自我價值，是人類共同的夢想。

曹錦清：美國夢有各種表述，最早的美國夢是在西部大開發(fā)中形成的。它是個人的、奮斗的、圈地的、發(fā)財?shù)?，就是個人成功主義。這種個人成功是以土地的無限供給為前提的，代價是印第安人被驅逐，被殺戮。進入工業(yè)化、城市化以后，美國夢不在土地里了，在職業(yè)里。很多貧困的移民到美國去，只要努力工作，有穩(wěn)定的職業(yè)，就能過上有房有車的日子，但條件是全世界的機會都向美國輸送。二戰(zhàn)結束后美國的工業(yè)制造業(yè)占全世界50%以上，這個優(yōu)勢沒人能比。這個時候的美國夢比較講機會均等了，但是只有機會均等還不夠，還有大量的機會被創(chuàng)造出來。這和特定的時代是有關系的，今天的美國已經創(chuàng)造不出機會來了，而且機會還在流失。它現(xiàn)在機會集中在所謂的金融領域，少數(shù)人暴富了。

瑪 雅：所以美國現(xiàn)在失業(yè)率高居不下，貧富懸殊巨大，99%和1%的對立產生了。

曹錦清：這樣來看，中國夢的第三個層次——每個人的夢，只要努力都可以活得精彩，在目前情況下只是一種愿景。只講機會均等是遠遠不夠的，還需要機會被大量地創(chuàng)造出來?，F(xiàn)在每年本科以上畢業(yè)生六七百萬人，有幾個能真正進入所謂的中產階級？在房價的高壓下，他們的生存環(huán)境極為艱難，所以他們對形勢作出許多負面判斷是有原因的。這是一個嚴峻的現(xiàn)實。讓所有勤勞努力的人就能過上體面的生活，這個夢是實實在在的，但是實現(xiàn)起來有困難。市場經濟展開了，資本在那里活躍著，分配的不平等正在成為一個基本趨勢。這是一個大問題。

瑪 雅：如果在一個機會均等的社會，普通人通過努力奮斗也能實現(xiàn)夢想。如果由少數(shù)人壟斷了自然資源和社會資源，就會出現(xiàn)權貴社會，普通人夢想成真就希望渺茫。中國今天就要解決貧富差距過大的問題，防止出現(xiàn)權貴社會，不要有錢人的孩子上“貴族學校”，農民工的孩子入學無門。

曹錦清：中國近代除了要富強，還有另外一個夢，就是太平。嚴復當時研究了英國富強背后的不足，在《原強》中寫道：“西洋誠為強且富，顧謂其至治極盛，則又大謬不然之說也。”意思是說，西方雖然富強了，但是治理得不好，像儒家講的那種太平盛世，還遠遠沒有達到。太平盛世體現(xiàn)在幾個方面：“曰家給人足，曰比戶可封，曰刑措不用。”尤其重要的是家給人足，就是老有所終,壯有所用,幼有所長,鰥寡孤獨廢疾者皆有所養(yǎng)，都是《禮記》和康有為《大同書》里的話。今天這些話也進入我們全面小康社會的敘事了，用的句法都一樣，如“在學有所教、勞有所得、病有所醫(yī)、老有所養(yǎng)、住有所居上持續(xù)取得新進展，努力讓人民過上更好生活”。

嚴復還說，“蓋世之所以得致太平者，必其民之無甚富亦無甚貧”。意思是，貧富不相懸殊。所以，中國夢包括家給人足，還包括貧富不相懸殊。這不僅具有經濟意義，同時具有社會意義，否則不平則鳴，就仇富仇官，社會就不太平。

瑪 雅：市場經濟社會，貧富分化難以避免，但是要限制在一個社會可以接受的程度。

曹錦清：現(xiàn)在這個程度已經難以承受了。鄧小平晚年和他堂弟鄧墾講，分配的問題要比生產的問題復雜嚴重多少倍。我們要用千百種方案、千百種手段、千百種政策來解決這個問題，不解決這個問題是不行的。鄧小平看到了這個問題的復雜性，市場經濟條件下政策的空間其實是有限的。內需不足是什么？就是生產過剩。生產過剩就意味著分配不公，在馬克思的敘事里是一回事。階層是正三角形，分配是倒三角形；上面10%的人擁有那么多，下面10%的人擁有那么少，下面就出現(xiàn)巨大的需求不足。他有現(xiàn)實的需求，但是收入太低，不能形成購買力。

瑪 雅：所以，相比美國夢，普通中國人夢想成真的機會小很多。美國地大物博，歐洲人剛到新大陸的時候，那里不光是無限的土地，而且是富庶的土地。再加上美國早年對外擴張，積累了大量財富，這些都是后發(fā)國家望塵莫及的。中國今天13億人在自己的土地上追求夢想，消化轉型過程中出現(xiàn)的所有問題，這在人類歷史上是前所未有的，艱難而悲壯。

曹錦清：所以，第一個層次的中國夢是最重要的。我們還沒有趕上西方，還得繼續(xù)追趕，在趕上之前這個氣不能泄。這種追趕要求消減自由主義那種內在的要求，否則以自由主義為本位，中國就真的落入中等收入陷阱，前功盡棄了。畢竟現(xiàn)在是一個國家和民族的力量來和國際力量競爭抗衡，沒有國家的力量，沒有巨大的國有企業(yè)的力量，在全球的競爭中怎么可能不敗下陣來？一旦敗下陣來，政治和金融這兩個領域再徹底開放，已經積累下的財富很快就會被吸光。中國要是“民主”了，西方勢力馬上會涌入，各種NGO、反對黨嘩地就來了，很快可以控制你，操縱你的國家政治，甚至讓你國家分裂。

這就是為什么我認為，目前這個政體是承擔了它的使命的。追趕的任務在一步步扎實地向前推進，確實比有史以來更接近我們的目標。再給我們二三十年的和平，這個目標就能實現(xiàn)，百年的屈辱可以徹底被清洗。

所以對第一個夢——中華民族的偉大復興，我們這些有著近代記憶、有家國情懷的人是認同的。只要對近代有點感覺，對追趕有點熱情，對這個夢的成功實現(xiàn)是寄予深切希望的。這不是美國夢，是典型的中國夢，也只有在中國比較強勁。這個夢沒有這幾個條件不行——一個曾經輝煌的民族，近代在西方壓迫下急劇衰落而激發(fā)的一種奮起抗爭，擺脫積貧積弱的苦難，在較快的時間里富強起來，與列強并駕齊驅。

瑪 雅：這真的是百年夢。就像外媒所說，中國夢成為實現(xiàn)民族復興的精神旗幟。

曹錦清：這是百年夢。“富強”這個概念是洋務運動時期被召喚到當下意識的。在西方列強堅船利炮的壓迫下，在殖民深化的危機中，它進入到中國近代民族的主體意識中——富強。甲午戰(zhàn)爭后有了“救亡”的概念，因為列強要瓜分中國，在那樣一個形勢下，救亡第一，所以救亡的意識是被甲午戰(zhàn)敗呼喚到我們民族的意識當中的。在救亡意識中，嚴復將西方的進化論吸收進來，使得一個講循環(huán)史的民族、一個講退化歷史的民族，變成了一個面向未來的民族，一個講進化、講自強的民族。進步、發(fā)展這些概念就是在那個時候被召喚到我們民族意識里的?，F(xiàn)在講四個現(xiàn)代化、發(fā)展是硬道理、科學發(fā)展觀，這些概念已經牢牢樹立起來了。

瑪 雅：因為我們懂得了落后就要挨打。

曹錦清：中國向西方學習，都是作為手段，目的是為了富強。富強和復興是中國近代的一個主線，甲午戰(zhàn)爭以后就深深地注入到這個民族的主體思維中了。以后的各種主義，進化論、自由主義，以及后來的馬列主義，某種意義上都是為了實現(xiàn)富強這個總體目標。富強作為目標，在中國人當中達到了高度共識，沒有不贊成的。那么如何富強？各派有不同的回答。有人說教育能富強，有人說實業(yè)救國能富強，有人說自由主義能富強，有人說馬列主義才能富強。

總之要富強，學習追趕西方，而且時間要短?？涤袨橄蚬饩w帝上書《日本辯政考》就講，按他的方案改革，10年就能與列強并駕齊驅。孫中山也講10年。毛澤東當年也曾講，10年超英趕美；1964年第三屆人大提出，到2000年實現(xiàn)四個現(xiàn)代化。鄧小平后來把時間拉長了一點，分三步走，第三步是達到中等發(fā)達國家人均GDP水平。這是一個貫穿百年的訴求。這些話你去和香港一些高級知識分子講，尤其和臺灣的國民黨人講，和海外老華僑講，一般都會認同的。

但是另一個價值訴求——個人的訴求，比較難。而且里面裝進了自由主義的敘事。個人夢受到嚴重挫折的時候，確實會有民主訴求的。所以民族和個人這兩個目標，你可以說是相輔相成的，其實也有相對的一面。我的看法是，第一種訴求要做主導，至少在20年之內是這樣。一旦轉型完成，事情就好辦多了。2012年開了黨的十八大，順利完成了一個比較有序的過渡。這個過渡穩(wěn)定10年，10年后再一個有序過渡，再穩(wěn)定10年，20年時間我們就夠了。就這樣照著中國夢的目標再干20年，中國一定會很好。

（作者：曹錦清,華東理工大學社會與公共管理學院教授；瑪雅，鳳凰出版中心主筆）