中共十八大之后，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型到了一個(gè)關(guān)鍵時(shí)點(diǎn)。從長(zhǎng)時(shí)段的歷史來(lái)看，今天的中國(guó)處在什么樣的位置，會(huì)往哪兒去？倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的鄧鋼教授是經(jīng)濟(jì)史研究專(zhuān)家，一直在做中國(guó)近現(xiàn)代政治經(jīng)濟(jì)的研究，近期出版了新書(shū)China's Political Economy in Modern Times：Changes and Economic Consequences，1800-2000（《中國(guó)近現(xiàn)代政治經(jīng)濟(jì)體系：變化及其后果（1800-2000）》），系統(tǒng)梳理了中國(guó)200年的政治經(jīng)濟(jì)變化。本報(bào)記者專(zhuān)訪(fǎng)了鄧鋼教授，從政治經(jīng)濟(jì)的角度解讀今天中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的背景及可能的趨勢(shì)。在他看來(lái)，中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵都是要解決資源壟斷、產(chǎn)權(quán)制度問(wèn)題。

時(shí)代周報(bào)：把中國(guó)過(guò)去30年快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放到長(zhǎng)時(shí)段的中國(guó)歷史中看，該如何評(píng)價(jià)？

鄧鋼：中國(guó)近兩百年來(lái)都是處在動(dòng)蕩變化之中的，但變化總不是那么讓人滿(mǎn)意。為什么呢？中國(guó)變化的大方向是現(xiàn)代化、工業(yè)化，但是由于種種原因，都是得失相當(dāng)或是失大于得。這兩百年來(lái)真正成功的有兩個(gè)時(shí)段：第一個(gè)時(shí)段叫“南京十年”，1927年到1937年這段時(shí)間，中國(guó)曾經(jīng)有一個(gè)相當(dāng)健康的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但這被日本入侵打斷了。而這次（1979年之后）比上次好得多，因?yàn)樯洗尾攀?，這次一下子發(fā)展了三十多年。

而且這次的變化有幾個(gè)重大的方面：第一，在過(guò)去200多年的長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，這是第一次中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了本質(zhì)性的變化。毛澤東時(shí)代搞工業(yè)化搞了那么多年，但工業(yè)就業(yè)人口，包括工廠、運(yùn)輸機(jī)構(gòu)等的就業(yè)人口，從來(lái)沒(méi)有超過(guò)7000萬(wàn)人，而這個(gè)時(shí)段，中國(guó)的人口實(shí)際上是翻了一番還多。所以出現(xiàn)了一種很奇怪的現(xiàn)象，人口在增加，而工業(yè)就業(yè)人口封頂了。實(shí)際上，嚴(yán)格地說(shuō)，這是一種去工業(yè)化，并沒(méi)有往前進(jìn)。而官方資料和統(tǒng)計(jì)數(shù)字說(shuō)工業(yè)增長(zhǎng)是一直進(jìn)行的，這就說(shuō)明了，當(dāng)時(shí)中國(guó)工業(yè)產(chǎn)值變化是靠剪刀差獲得的。政府把工業(yè)品定價(jià)很高，保證GDP老在增長(zhǎng)，其實(shí)是人為的，因?yàn)榫蜆I(yè)并沒(méi)有出現(xiàn)結(jié)構(gòu)性的變化。這次鄧小平改革之后，就業(yè)發(fā)生根本性變化，工業(yè)結(jié)構(gòu)、工業(yè)產(chǎn)值發(fā)生根本性變化，中國(guó)可以自信地宣稱(chēng)中國(guó)現(xiàn)在進(jìn)入工業(yè)化階段了。去年開(kāi)始從事非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口已經(jīng)超過(guò)了從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口。在歷史上來(lái)看，一旦前者超過(guò)后者，一般來(lái)說(shuō)不會(huì)發(fā)生倒退了，就是說(shuō)中國(guó)的工業(yè)化只能往前走了，已經(jīng)退不回去了。

時(shí)代周報(bào)：經(jīng)濟(jì)這樣迅速的增長(zhǎng)，對(duì)中國(guó)的社會(huì)和政治會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響呢？

鄧鋼：對(duì)社會(huì)的影響，中國(guó)人的生活方式發(fā)生變化，思維方式和生活方式都城市化了。到那些比較富裕的農(nóng)村去，他們的住房條件、生活方式都都市化了，所以在農(nóng)村，生活跟城里差不很多。這是非常大的變化，這是生活方式現(xiàn)代化的一個(gè)象征。政治方面，過(guò)去的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)者、政策制定者，那些計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的決策人，基本都算共產(chǎn)黨的革命干部，這些人不夠?qū)I(yè)，雖然有熱情，但不夠?qū)I(yè)，挺難為他們-讓他們脫了軍裝管理國(guó)家。現(xiàn)在這一兩代國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，都受過(guò)非常良好的高等教育。

他們的理念已經(jīng)現(xiàn)代了，已經(jīng)不是過(guò)去那些三八式干部：我是來(lái)坐江山的，要維持領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)力，等等。幾次憲法的修訂、黨章的修訂，已經(jīng)把黨的任務(wù)轉(zhuǎn)到發(fā)展經(jīng)濟(jì)上來(lái)了，執(zhí)政黨的主要任務(wù)不是奪取政權(quán)，不是革命，而是要讓老百姓在經(jīng)濟(jì)上要有好處，能看見(jiàn)的好處。這種意識(shí)形態(tài)的變化在政治上影響非常非常深遠(yuǎn)?，F(xiàn)在執(zhí)政黨已經(jīng)開(kāi)始平民化了，不再是過(guò)去的職業(yè)革命家。吸收的黨員和各級(jí)干部與老百姓的距離不是很遠(yuǎn)了。以前那些戰(zhàn)爭(zhēng)的功臣，老百姓很難理解他們，因?yàn)檫@些人是完全從不同背景出來(lái)的?，F(xiàn)在這些官員，好多都是大學(xué)同學(xué)，一起長(zhǎng)大的，和民間的距離很短很近，這容易和民間出現(xiàn)某種互動(dòng)。中國(guó)官員職業(yè)化、專(zhuān)業(yè)化是改革以來(lái)最大的變化。

時(shí)代周報(bào)：你剛才提到了中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，隨著人口紅利的減弱甚至消失，勞動(dòng)力成本的提高，作為“世界工廠”的中國(guó)能否持續(xù)？

鄧鋼：中國(guó)現(xiàn)在可供工業(yè)利用的人口在2億到3億人之間，但這個(gè)優(yōu)勢(shì)確實(shí)在減弱，因?yàn)橛?jì)劃生育使年輕人口比例越來(lái)越小，由于現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的發(fā)達(dá)，人民生活越來(lái)越好，老年人也越來(lái)越多。但更重要的問(wèn)題在于，中國(guó)的人均收入和勞動(dòng)成本都比發(fā)達(dá)國(guó)家低很多。中國(guó)的進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)主要是靠大量地投入廉價(jià)勞動(dòng)力。所以中國(guó)勞動(dòng)力有待提高素質(zhì)，提高素質(zhì)的直接后果有兩個(gè)：勞動(dòng)生產(chǎn)力會(huì)提高很多，工資同時(shí)會(huì)上去。這對(duì)中國(guó)是一個(gè)好事，因?yàn)楹眯┑投水a(chǎn)品就必須得放棄了，只有做高端了，這是逼著中國(guó)往前走。

中國(guó)能不能繼續(xù)作“世界工廠”，現(xiàn)在看來(lái)還不成問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)的優(yōu)勢(shì)是有足夠的勞工，除了高端技術(shù)以外，你想找到的勞工，中國(guó)都有。但能維持多久，就看中國(guó)自己，若只生產(chǎn)低端的服裝玩具，早晚會(huì)被別的國(guó)家超過(guò)，因?yàn)橛心芰ιa(chǎn)這些東西的國(guó)家太多了，只能往前升級(jí)。按韓國(guó)的發(fā)展道路就是生產(chǎn)重型機(jī)械，生產(chǎn)遠(yuǎn)洋船舶、火車(chē)機(jī)頭，按臺(tái)灣地區(qū)的發(fā)展道路就是微電子、單晶硅等，投入不是很高，主要是知識(shí)密集型產(chǎn)業(yè)。我想中國(guó)這么大，可以劃一個(gè)區(qū)域生產(chǎn)船舶，劃一個(gè)區(qū)域發(fā)展微電子，可以多元化發(fā)展。但有一條是不能變的，就是產(chǎn)品必須升級(jí)，放棄低端產(chǎn)品。

時(shí)代周報(bào)：在經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展的同時(shí)，社會(huì)面臨的一些問(wèn)題越來(lái)越突出，例如收入分配的不平等、大型國(guó)企的壟斷，以及跟周邊國(guó)家關(guān)系等等，這一些列的問(wèn)題對(duì)中國(guó)的影響是怎么樣的？

鄧鋼：這三個(gè)問(wèn)題是相關(guān)的。其實(shí)最重要的是壟斷，壟斷引起的收入不平等，引起的國(guó)際關(guān)系緊張。用人為的手段干預(yù)經(jīng)濟(jì)、操縱價(jià)格，游戲規(guī)則和西方不一樣，所以很多國(guó)家對(duì)此是非常有戒備的，特別是中國(guó)的一些國(guó)有企業(yè)，收購(gòu)?fù)鈬?guó)企業(yè)的時(shí)候總是遇到麻煩，道理很簡(jiǎn)單，你進(jìn)來(lái)以后然后按自己的方式操作，自由市場(chǎng)就完了。他們是有這個(gè)擔(dān)心的，不是純政治原因。因?yàn)槭菈艛嗥髽I(yè)在西方口碑很糟，一般跟腐敗、跟經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)、跟暗箱操作、跟游戲犯規(guī)都有關(guān)系的，西方非常忌諱壟斷。中國(guó)不太了解西方的這種忌諱，起碼不了解忌諱到什么份兒上。

過(guò)去中國(guó)的傳統(tǒng)是不與民爭(zhēng)利，讓老百姓先富起來(lái)。經(jīng)濟(jì)上的壟斷和不平等，就造成了其他的不平等，比如說(shuō)國(guó)民待遇不平等，收入不平等，城鄉(xiāng)不平等，都跟這有關(guān)系。新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子必須對(duì)壟斷有所管束。壟斷是對(duì)內(nèi)對(duì)外都不利，而且違背了開(kāi)放經(jīng)濟(jì)的初衷。能源、交通、通訊、地產(chǎn)，都由政府包辦，未來(lái)中國(guó)很可能在這些問(wèn)題上遇到一些麻煩，引起民眾的不滿(mǎn)。

時(shí)代周報(bào)：十八大之后，中國(guó)新一屆的領(lǐng)導(dǎo)班子多次表態(tài)“反腐”。你的研究中提到，晚清和民國(guó)的腐敗并不嚴(yán)重，那么與此相比，現(xiàn)在中國(guó)的腐敗有哪些不同和危害呢？

鄧鋼：晚清和民國(guó)有一個(gè)和腐敗抗衡的機(jī)制就是私人企業(yè)，私人占有權(quán)。比如說(shuō)，投資鐵路，很多是民營(yíng)的，合營(yíng)的，并沒(méi)有形成政府對(duì)資源的絕對(duì)控制權(quán)。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)三十年把所有的私人企業(yè)、私人財(cái)產(chǎn)都沒(méi)收了，一是公私合營(yíng)，一是沒(méi)收官僚資本和外國(guó)資本。改革開(kāi)放以后，直接的問(wèn)題就是誰(shuí)占有這些資源？全民所有制本身就有很多問(wèn)題，并不是真正的全民所有，而是企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)所有，是國(guó)家所有，但國(guó)家和全民不是同義詞，當(dāng)國(guó)家和官員少數(shù)人控制了這么多資源的時(shí)候，這種腐敗程度當(dāng)然就不一樣了。清朝時(shí)期，國(guó)家僅僅控制GDP的1%左右，現(xiàn)在中國(guó)政府控制了30%-40%。

所以，第一腐敗的面積很大，到處都是政府在控制，只要有政府官員就可能出現(xiàn)腐敗。再一個(gè)是深度很深，就是說(shuō)各個(gè)層面的官員都可以來(lái)?yè)埔话?，層層都有?quán)力，可以變成金錢(qián)的利益、物質(zhì)的利益。不管是廣度還是深度都是空前的。實(shí)際上，一旦政府掌握資源就不再是為多數(shù)人謀利益，而是借機(jī)為少數(shù)人謀利益了，這是人的劣根性決定的。對(duì)資源控制如此徹底以后，這種官員的腐敗已經(jīng)不是個(gè)別現(xiàn)象了，變成一種制度了，一種根深蒂固的制度現(xiàn)象。西方也腐敗，民主制也腐敗，這毫無(wú)疑問(wèn)的，腐敗是人的本性，一旦你有權(quán)力，你就要濫用，但是他們的腐敗總的來(lái)說(shuō)還是個(gè)別現(xiàn)象，出現(xiàn)的頻率比較低，不是很普遍。

那么是不是不民主就一定腐??？不一定！像新加坡、韓國(guó)，以及蔣經(jīng)國(guó)治理的臺(tái)灣地區(qū)，都沒(méi)有出現(xiàn)大面積的腐敗，為什么呢？私有制、股份公司，政府控制不了多少資源，都是清水衙門(mén)，沒(méi)地方去弄錢(qián)啊。我覺(jué)得有個(gè)誤導(dǎo)，只要民主化了，一切都好了。其實(shí)是所有權(quán)制度，所有權(quán)解決了中國(guó)也可以控制腐敗。相反，如果是出現(xiàn)了大面積的壟斷，有了民主一樣不行。

時(shí)代周報(bào)：就是說(shuō)產(chǎn)權(quán)非常重要，特別是私有產(chǎn)權(quán)。

鄧鋼：對(duì)。反腐最簡(jiǎn)單的就是放棄國(guó)家壟斷，人人都持股，打擊寡頭壟斷，防止資本高度集中。

時(shí)代周報(bào)：的確，我們需要解決的一個(gè)基本價(jià)值觀問(wèn)題就是：經(jīng)濟(jì)發(fā)展是否等于經(jīng)濟(jì)成功，國(guó)家就成為強(qiáng)國(guó)，人們的生活就幸福了？

鄧鋼：應(yīng)該說(shuō)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)成功是國(guó)家成為強(qiáng)國(guó)的一個(gè)基礎(chǔ)。但如果在分配問(wèn)題上、在公平問(wèn)題上、在人民權(quán)力問(wèn)題上，仍然不作出某些大的動(dòng)作的話(huà)，人民不一定幸福。我明顯感覺(jué)人民沒(méi)有安全感，吃東西可能就中毒，空氣污染很厲害，公共交通又那么擠，開(kāi)車(chē)又堵車(chē)，自來(lái)水很多城市不能隨便喝，其實(shí)說(shuō)白了，這種不安全感就是不幸福感。因?yàn)樾腋８械钠渲幸粋€(gè)元素就是安全感：我不覺(jué)得受到威脅，我不覺(jué)得我會(huì)失去什么。中國(guó)富裕了，強(qiáng)大了，國(guó)家是第二經(jīng)濟(jì)體了，應(yīng)該讓老百姓感到越來(lái)越安全，幸福的指數(shù)越來(lái)越高。我覺(jué)得這屆政府一定要加強(qiáng)民眾的安全感，這種安全感跟中國(guó)的法治健全有關(guān)系。肅清腐敗，這可能一兩代人才能做完的。像香港和新加坡，也不是一下子就很清廉的，他們也花了一代人時(shí)間。所以我們看到，經(jīng)濟(jì)成功了不等于人民就幸福了，這個(gè)等號(hào)現(xiàn)在在中國(guó)肯定不能畫(huà)的。