本文為德國(guó)記者呂布克與斯蒂格利茨的對(duì)話，譯自《未來(lái)源自危機(jī)》（德國(guó)黎曼出版社2009年版,中文版即將由中央編譯出版社出版）一書(shū)。此次對(duì)話圍繞全球金融危機(jī)以及氣候危機(jī)的原因和未來(lái)趨勢(shì)展開(kāi)，嚴(yán)厲批評(píng)美國(guó)政府和華爾街的不負(fù)責(zé)任，批判了新自由主義。

（○ 為記者；●為斯蒂格利茨）

○ 危機(jī)的努力會(huì)變得簡(jiǎn)單一些嗎?

● 我相信是這樣。由于全球化，一個(gè)國(guó)家的復(fù)蘇計(jì)劃對(duì)別國(guó)的經(jīng)濟(jì)也會(huì)產(chǎn)生影響。例如，一家美國(guó)康采恩承包了一項(xiàng)大的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)項(xiàng)目，從德國(guó)購(gòu)買(mǎi)機(jī)器，從韓國(guó)購(gòu)買(mǎi)水泥，從日本購(gòu)買(mǎi)設(shè)計(jì)方案，這里面就涉及利益，會(huì)給不同的民族國(guó)家?guī)?lái)利益，對(duì)該國(guó)刺激復(fù)蘇的計(jì)劃就有好處，因?yàn)檫@可以增加國(guó)內(nèi)就業(yè)并帶來(lái)利潤(rùn)。美國(guó)由于其巨大的債務(wù)負(fù)擔(dān)，幾乎再也無(wú)力繼續(xù)承擔(dān)世界經(jīng)濟(jì)領(lǐng)頭羊的角色。如果想提振全球經(jīng)濟(jì)，那么，這副擔(dān)子必須由許多個(gè)肩膀來(lái)分擔(dān)。

這場(chǎng)危機(jī)暴露了全球化的根本問(wèn)題: 它本應(yīng)對(duì)消除風(fēng)險(xiǎn)做出貢獻(xiàn)，然而卻使美國(guó)的錯(cuò)誤像一場(chǎng)惡性傳染病那樣蔓延到了全世界。倘若我們想阻止反全球化運(yùn)動(dòng)繼續(xù)高漲，西方便應(yīng)該作出迅速而強(qiáng)有力的反應(yīng)，首先改善它與 “第三世界”的關(guān)系。對(duì)生物能源的補(bǔ)貼必須取消，因?yàn)檎沁@一做法，使耕地越來(lái)越多地用于能源生產(chǎn)而不是糧食種植。此外，補(bǔ)貼給西方國(guó)家農(nóng)民的數(shù)十億美元，更應(yīng)該作為發(fā)展援助提供給窮國(guó)，讓它們能滿足國(guó)內(nèi)的糧食和能源需求。

○ 放棄調(diào)控最終導(dǎo)致了危機(jī)的爆發(fā)，這種做法應(yīng)當(dāng)說(shuō)是全球化的產(chǎn)物。那么，全球化本身是否是個(gè)壞東西? 或者，當(dāng)前出現(xiàn)的問(wèn)題是經(jīng)營(yíng)管理不善以及錯(cuò)誤決策造成的后果?

● 這顯然是一個(gè)決策錯(cuò)誤和經(jīng)營(yíng)不善造成的問(wèn)題。我相信，如果全球化的鼓吹者說(shuō)，全球化可以使許多人富起來(lái)，那他們就說(shuō)對(duì)了。這一點(diǎn)在世界一些地方確實(shí)做到了，只要看一看中國(guó)和印度就會(huì)明白。這兩個(gè)國(guó)家的人口加起來(lái)有 24 億，卻實(shí)現(xiàn)了歷史上從未有過(guò)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。尤其是中國(guó)，不僅利用全球化的市場(chǎng)取得了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，而且使數(shù)億人擺脫了貧困。然而在其他地方，全球化卻帶來(lái)了災(zāi)難性后果: 窮國(guó)與富國(guó)之間的差距總體說(shuō)來(lái)比任何時(shí)候都大。同樣毫無(wú)疑問(wèn)的是，全球化給許多發(fā)展中國(guó)家的環(huán)境造成了災(zāi)難性的負(fù)面影響。批評(píng)者說(shuō)，全球化違背了自己的諾言。這話一點(diǎn)也不錯(cuò)。

○ 許多思想成熟的公民說(shuō)，全球化是被有意識(shí)地策劃和貫徹的。這難道是一個(gè)神話嗎？ 您剛才所說(shuō)的，聽(tīng)上去似乎也在暗示，大的機(jī)構(gòu)跟在某個(gè)進(jìn)程之后亦步亦趨，而這個(gè)過(guò)程是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的……

● 像全球化這樣復(fù)雜的事情，是無(wú)法由人來(lái)策劃的。任何人都不能在某個(gè)高端會(huì)議上作出決定說(shuō)，中國(guó)和印度應(yīng)當(dāng)享受這樣的增長(zhǎng)率。即使某人想這樣做，那也是無(wú)法做到的。不，全球化是由世界上無(wú)數(shù)個(gè)個(gè)人共同促成的，我們更應(yīng)該將它理解為一個(gè)極其復(fù)雜的進(jìn)化過(guò)程。

○ 在全球化的世界經(jīng)濟(jì)中，今天的民族國(guó)家還擁有多少主權(quán)？它們?nèi)匀皇仟?dú)立行動(dòng)的主體，還是成了犧牲品，或者兩者都是？

● 我想，最后那種說(shuō)法更確切一些。全球化被貫徹的方式，常常導(dǎo)致相關(guān)國(guó)家民族主權(quán)的削弱，但這本來(lái)是可以避免的。事實(shí)上，是這些國(guó)家自己葬送了獨(dú)立民族國(guó)家自主解決關(guān)鍵問(wèn)題的能力。例如，這種被我稱(chēng)為 “非對(duì)稱(chēng)的全球化”的一個(gè)方面體現(xiàn)在，資本市場(chǎng)和貨幣流動(dòng)的自由化比勞動(dòng)力市場(chǎng)自由化的程度要高得多。這使得相關(guān)國(guó)家無(wú)法控制貨幣。與此相反，企業(yè)卻可以說(shuō)：“你們?nèi)绻麖?qiáng)迫我交稅，我就把我的產(chǎn)品拿到別的地方去生產(chǎn)。”于是，勞動(dòng)與資本的力量平衡完全被扭曲。另外，人們還制定了許多世界通用的標(biāo)準(zhǔn)，盡管這些標(biāo)準(zhǔn)在某些地區(qū)既不必要也毫無(wú)意義。例如，1994年的所謂 “烏拉圭回合”談判，就在美國(guó)的操縱下，強(qiáng)行通過(guò)了在發(fā)展中國(guó)家推行專(zhuān)利權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)的安排。這對(duì)于那里的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和技術(shù)進(jìn)步有百害而無(wú)一利。

○ 毫無(wú)疑問(wèn)，全球化給國(guó)家政治帶來(lái)的直接后果，不僅是失業(yè)率的上升和經(jīng)濟(jì)的衰退。這些問(wèn)題反過(guò)來(lái)又影響到大選。您是否會(huì)說(shuō)，我們作為選民，今天只能在兩個(gè)同樣無(wú)能為力的黨派之間作出選擇，因?yàn)槿蚧M(jìn)程的動(dòng)力來(lái)自它自身？

● 不！雖然全球化極大地改變了政府的活動(dòng)空間，但面對(duì)全球化和這樣一場(chǎng)危機(jī)作出怎樣的反應(yīng)，仍然是立場(chǎng)各異的黨派自己的事情。不過(guò)這一民主進(jìn)程大多出現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家，欠發(fā)達(dá)國(guó)家往往處在金融市場(chǎng)的巨大壓力之下： 金融巨頭們有時(shí)會(huì)發(fā)出明白無(wú)誤的威脅，一旦這些國(guó)家在大選中選擇了錯(cuò)誤的候選人，它們便將受到懲罰。這是一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題，因?yàn)樗馕吨?，華爾街比一個(gè)國(guó)家的自由公民擁有更大的權(quán)力。

遺憾的是，在高度發(fā)達(dá)的工業(yè)國(guó)，一些黨派仍然抱有一種固定的信念：只有削弱社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，降低勞動(dòng)保障，削減工資，使企業(yè)不至于外遷，才是應(yīng)對(duì)全球化的最佳辦法。而我以為，這在當(dāng)前恰恰是最愚蠢的辦法。我們?cè)趺茨苷J(rèn)為人們?cè)谌蚧瘯r(shí)代工資降低了卻還能生活得更好呢？

與此對(duì)立的看法是，面對(duì)全球化，我們應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，增加對(duì)教育和科學(xué)技術(shù)的投入，提高勞動(dòng)生產(chǎn)率。倘若富人越來(lái)越富而窮人越來(lái)越窮，那我們就絕不能允許我們的稅收制度對(duì)這一趨勢(shì)放任自流！ 恰恰相反，我們必須運(yùn)用稅收這一杠桿來(lái)遏止這一勢(shì)頭！反正每一個(gè)政黨都會(huì)參加大選，其中必定會(huì)有一些贊成這樣做，而另一些無(wú)論如何都會(huì)反對(duì)。

○ 全球化似乎也損害了全球文化的多樣性。經(jīng)濟(jì)和文化是否成了一對(duì)難兄難弟？