本文為德國記者呂布克與斯蒂格利茨的對話，譯自《未來源自危機》（德國黎曼出版社2009年版,中文版即將由中央編譯出版社出版）一書。此次對話圍繞全球金融危機以及氣候危機的原因和未來趨勢展開，嚴厲批評美國政府和華爾街的不負責任，批判了新自由主義。

（○ 為記者；●為斯蒂格利茨）

○ 危機的努力會變得簡單一些嗎?

● 我相信是這樣。由于全球化，一個國家的復蘇計劃對別國的經(jīng)濟也會產(chǎn)生影響。例如，一家美國康采恩承包了一項大的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)項目，從德國購買機器，從韓國購買水泥，從日本購買設(shè)計方案，這里面就涉及利益，會給不同的民族國家?guī)砝妫瑢υ搰碳吞K的計劃就有好處，因為這可以增加國內(nèi)就業(yè)并帶來利潤。美國由于其巨大的債務負擔，幾乎再也無力繼續(xù)承擔世界經(jīng)濟領(lǐng)頭羊的角色。如果想提振全球經(jīng)濟，那么，這副擔子必須由許多個肩膀來分擔。

這場危機暴露了全球化的根本問題: 它本應對消除風險做出貢獻，然而卻使美國的錯誤像一場惡性傳染病那樣蔓延到了全世界。倘若我們想阻止反全球化運動繼續(xù)高漲，西方便應該作出迅速而強有力的反應，首先改善它與 “第三世界”的關(guān)系。對生物能源的補貼必須取消，因為正是這一做法，使耕地越來越多地用于能源生產(chǎn)而不是糧食種植。此外，補貼給西方國家農(nóng)民的數(shù)十億美元，更應該作為發(fā)展援助提供給窮國，讓它們能滿足國內(nèi)的糧食和能源需求。

○ 放棄調(diào)控最終導致了危機的爆發(fā)，這種做法應當說是全球化的產(chǎn)物。那么，全球化本身是否是個壞東西? 或者，當前出現(xiàn)的問題是經(jīng)營管理不善以及錯誤決策造成的后果?

● 這顯然是一個決策錯誤和經(jīng)營不善造成的問題。我相信，如果全球化的鼓吹者說，全球化可以使許多人富起來，那他們就說對了。這一點在世界一些地方確實做到了，只要看一看中國和印度就會明白。這兩個國家的人口加起來有 24 億，卻實現(xiàn)了歷史上從未有過的經(jīng)濟增長。尤其是中國，不僅利用全球化的市場取得了經(jīng)濟增長，而且使數(shù)億人擺脫了貧困。然而在其他地方，全球化卻帶來了災難性后果: 窮國與富國之間的差距總體說來比任何時候都大。同樣毫無疑問的是，全球化給許多發(fā)展中國家的環(huán)境造成了災難性的負面影響。批評者說，全球化違背了自己的諾言。這話一點也不錯。

○ 許多思想成熟的公民說，全球化是被有意識地策劃和貫徹的。這難道是一個神話嗎？ 您剛才所說的，聽上去似乎也在暗示，大的機構(gòu)跟在某個進程之后亦步亦趨，而這個過程是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的……

● 像全球化這樣復雜的事情，是無法由人來策劃的。任何人都不能在某個高端會議上作出決定說，中國和印度應當享受這樣的增長率。即使某人想這樣做，那也是無法做到的。不，全球化是由世界上無數(shù)個個人共同促成的，我們更應該將它理解為一個極其復雜的進化過程。

○ 在全球化的世界經(jīng)濟中，今天的民族國家還擁有多少主權(quán)？它們?nèi)匀皇仟毩⑿袆拥闹黧w，還是成了犧牲品，或者兩者都是？

● 我想，最后那種說法更確切一些。全球化被貫徹的方式，常常導致相關(guān)國家民族主權(quán)的削弱，但這本來是可以避免的。事實上，是這些國家自己葬送了獨立民族國家自主解決關(guān)鍵問題的能力。例如，這種被我稱為 “非對稱的全球化”的一個方面體現(xiàn)在，資本市場和貨幣流動的自由化比勞動力市場自由化的程度要高得多。這使得相關(guān)國家無法控制貨幣。與此相反，企業(yè)卻可以說：“你們?nèi)绻麖娖任医欢?，我就把我的產(chǎn)品拿到別的地方去生產(chǎn)。”于是，勞動與資本的力量平衡完全被扭曲。另外，人們還制定了許多世界通用的標準，盡管這些標準在某些地區(qū)既不必要也毫無意義。例如，1994年的所謂 “烏拉圭回合”談判，就在美國的操縱下，強行通過了在發(fā)展中國家推行專利權(quán)和知識產(chǎn)權(quán)保護的安排。這對于那里的經(jīng)濟增長和技術(shù)進步有百害而無一利。

○ 毫無疑問，全球化給國家政治帶來的直接后果，不僅是失業(yè)率的上升和經(jīng)濟的衰退。這些問題反過來又影響到大選。您是否會說，我們作為選民，今天只能在兩個同樣無能為力的黨派之間作出選擇，因為全球化進程的動力來自它自身？

● 不！雖然全球化極大地改變了政府的活動空間，但面對全球化和這樣一場危機作出怎樣的反應，仍然是立場各異的黨派自己的事情。不過這一民主進程大多出現(xiàn)在發(fā)達國家，欠發(fā)達國家往往處在金融市場的巨大壓力之下： 金融巨頭們有時會發(fā)出明白無誤的威脅，一旦這些國家在大選中選擇了錯誤的候選人，它們便將受到懲罰。這是一個嚴重問題，因為它意味著，華爾街比一個國家的自由公民擁有更大的權(quán)力。

遺憾的是，在高度發(fā)達的工業(yè)國，一些黨派仍然抱有一種固定的信念：只有削弱社會網(wǎng)絡(luò)，降低勞動保障，削減工資，使企業(yè)不至于外遷，才是應對全球化的最佳辦法。而我以為，這在當前恰恰是最愚蠢的辦法。我們怎么能認為人們在全球化時代工資降低了卻還能生活得更好呢？

與此對立的看法是，面對全球化，我們應當加強社會網(wǎng)絡(luò)，增加對教育和科學技術(shù)的投入，提高勞動生產(chǎn)率。倘若富人越來越富而窮人越來越窮，那我們就絕不能允許我們的稅收制度對這一趨勢放任自流！ 恰恰相反，我們必須運用稅收這一杠桿來遏止這一勢頭！反正每一個政黨都會參加大選，其中必定會有一些贊成這樣做，而另一些無論如何都會反對。

○ 全球化似乎也損害了全球文化的多樣性。經(jīng)濟和文化是否成了一對難兄難弟？