馬偉寧：的確，“回歸亞洲”的這個(gè)政策，我個(gè)人認(rèn)為美國應(yīng)該有一些解釋和外交溝通。我個(gè)人認(rèn)為，不能代表我們軍隊(duì)看法，這是錯(cuò)誤的做法，因?yàn)槿绻@個(gè)就毀掉兩國的交流和造成錯(cuò)誤的理解。因?yàn)槲覀儧]有很好的解釋，很容易讓中國有一點(diǎn)害怕。

戴旭：馬先生說這個(gè)話非常好。在臺(tái)灣問題上，中美建交時(shí)就把這個(gè)問題已經(jīng)說明了，說以后美國會(huì)逐年減少對(duì)臺(tái)軍售，中國也知道了，美國屢次賣臺(tái)灣武器，盡管美國后來并沒有遵守約定，出現(xiàn)過爭端，但始終沒有引起過重大的國家對(duì)抗問題。那是溝通的結(jié)果?，F(xiàn)在美國做的很多事情根本就不溝通，突然一個(gè)行動(dòng)、連續(xù)幾個(gè)行動(dòng)以后，那中國肯定會(huì)有本能的自衛(wèi)反應(yīng)。如果中國不跟美國溝通，把軍隊(duì)調(diào)到古巴，調(diào)到加拿大去，你美國的反應(yīng)會(huì)如何？中國現(xiàn)在溫和得多。

（二）

王文：第一輪的溝通非常暢快，非常明晰。剛才偉寧講得很好，就是怎樣管理危機(jī)，所以我第二輪的問題是，中美之間在危機(jī)管理的對(duì)象上現(xiàn)在越來越多了。很多時(shí)候，危機(jī)管理對(duì)像擦槍走火的可能性也會(huì)越來越多了，很多情況下也超越了中美共同管理的范疇，或者共同管理的能力，比如說釣魚島問題、南海問題，我想問一下戴旭，中美有沒有可能管理南海目前越來越嚴(yán)重的危機(jī)？

戴旭：完全有可能。我想用一個(gè)例子來說明。今年是朝鮮戰(zhàn)爭實(shí)際上?；鹆苣辏谏细蕩X，中國和美國打了朝鮮戰(zhàn)爭的最后一仗。這仗打完，朝鮮戰(zhàn)爭?；鹆?。我想用那場戰(zhàn)爭說明我們目前這個(gè)危機(jī)，然后再來解釋南海問題。朝鮮戰(zhàn)爭就是中美雙方不溝通，溝通不充分的悲劇性結(jié)果。之前雙方誰也不知道，突然間朝鮮就爆發(fā)了內(nèi)戰(zhàn)，之后美國也不和中國溝通，就直接出兵，這導(dǎo)致中國對(duì)美國的意圖判斷不清，接著中國也出兵了。此后，這個(gè)危機(jī)就談不上管理了。兩個(gè)大國打了三年，代價(jià)非常高昂，以至于美國為此樹了紀(jì)念碑。有這個(gè)教訓(xùn)在，我認(rèn)為，今天的釣魚島危機(jī)和南海危機(jī)繼續(xù)發(fā)生下去，歷史還有可能重演。你不溝通，我不知道你想干什么，你也不知道我想干什么。如果雙方不用語言說話，那么一定要用槍炮說話的。槍炮一說話，語言溝通起來就更難了，基本上溝通就會(huì)停止。

朝鮮戰(zhàn)爭是最明顯的啟迪是，大國不會(huì)承認(rèn)失敗與后退。今天中美雙方都是核大國，更不可能接受失敗和后退。朝鮮戰(zhàn)爭的教訓(xùn)，我認(rèn)為到現(xiàn)在為止并沒有過時(shí)，應(yīng)該成為我們思考釣魚島問題和南海問題的一面鏡鑒。就說南海，中國多少年來一直想讓南海這個(gè)地方穩(wěn)定，原因在于，中國不光是看到了這片海域的資源問題，主要是認(rèn)為這是一條世界主航道，美國關(guān)心這個(gè)地方的通暢，中國又何嘗不關(guān)心呢？中國的船隊(duì)路過的比美國多得多啊。既然雙方都關(guān)心，就有共同利益，那為什么不把它管理好呢？為什么不以中美雙方為主，就運(yùn)輸通道問題先談呢？然后把其他那些問題分開兩個(gè)層次，南海的領(lǐng)土島嶼爭端，與美國沒有關(guān)系，這個(gè)不談。中美只說雙方共同保護(hù)海洋通道的安全。雙方只要一談好，那我們就可以制定一個(gè)規(guī)則，任何方面都不允許破壞這個(gè)地方的航行安全。我相信，中美兩個(gè)大國只要做出這樣一個(gè)聲明，那么，發(fā)生在南海地區(qū)所有的濫采資源行為、開槍開炮等危害航運(yùn)安全行為，就不會(huì)存在了。簡單一點(diǎn)說，九段線以內(nèi)是中國的海域，中國海軍負(fù)責(zé)，九段線以外的地方，美國海軍負(fù)責(zé)，當(dāng)然，具體的合作方式可以談。哪個(gè)海盜敢滋事？這比亞丁灣容易多了。

中美解決了航道安全問題以后，首先就去掉了南海沖突的最大危險(xiǎn)，剩下的無非就是資源、領(lǐng)土領(lǐng)海劃界等，那是第二層次的小沖突。首要的問題是要管理好中美雙方的大沖突。這個(gè)管理住了，其他小沖突就很容易處理。那些小國與中國的問題，就和中國談嘛。反過來說，如果中美現(xiàn)在放任南海的亂局，特別是現(xiàn)在像中國理解的這樣，美國鼓動(dòng)這些小國向中國挑釁，那就會(huì)很麻煩。朝鮮戰(zhàn)爭已經(jīng)說明了這一點(diǎn)，中國不會(huì)允許周邊玩火，不要說小國，大國也不能威脅到中國的利益，靠近中國門前都不行，更不要說進(jìn)入中國國內(nèi)。朝鮮戰(zhàn)爭并沒有打到中國國內(nèi)，但是中國已經(jīng)感覺到了很大的威脅。中國警告美國美國不聽，中國就出兵了。這不是毛澤東個(gè)人的思維方式，這是新中國的思維方式。在朝鮮戰(zhàn)爭這個(gè)事情上教訓(xùn)非常重大，就是雙方對(duì)各自的意圖都不清楚。后來我看到了很多史料，說美國并沒有進(jìn)入中國的意思，但是中國并不知道，沒有人告訴中國這一點(diǎn)。一打起來還有什么好說的，所以我覺得，南海和釣魚島都是這個(gè)問題，美國意圖和中國意圖要盡早溝通，溝通完了以后，釣魚島和南海都不會(huì)出問題。如果中美取得了一定共識(shí)，釣魚島光靠日本是鬧不起來的，憑我們中國現(xiàn)有的力量，足以壓住日本在這個(gè)地方的帝國沖動(dòng)。如果美國有另外的想法，是鼓動(dòng)日本和越南、菲律賓給中國制造麻煩，那這個(gè)事情就變得不可控制?，F(xiàn)在越南一邊在外交上顯出靠攏美俄的姿態(tài)，一邊穩(wěn)步推進(jìn)對(duì)中國島礁海域的侵蝕政策，還發(fā)瘋一般地購買?？罩匦捅?。它想躲在美國和俄羅斯的身后韜光養(yǎng)晦，到了一定的時(shí)候進(jìn)行更大的冒險(xiǎn)。中美如果不能及早實(shí)現(xiàn)雙方溝通，不能制止這些玩火者繼續(xù)玩火，這個(gè)沖突就無法管理，到最后一定是亂局。亂局到了后期，那就是另外一個(gè)問題了。

王文：偉寧，南海、釣魚島現(xiàn)在為什么會(huì)越來越糟糕？

馬偉寧：這是東亞的地區(qū)問題，我們真的對(duì)領(lǐng)土問題沒有什么想法，主要是希望用和平的方法來解決。在海上管理的問題上，我不是完全了解南海問題，但是一般來說，我個(gè)人認(rèn)為，問題的來源在于，中國和美國對(duì)于國際海洋法公約和經(jīng)濟(jì)專屬區(qū)（EEZ）的規(guī)定有點(diǎn)不同的看法。如果可以想辦法來解決這個(gè)問題，那么就很容易避免。但現(xiàn)在美國一直說海上自由，即在EEZ區(qū)域，只要我們不做什么經(jīng)濟(jì)方面的活動(dòng)，就可以隨便的通過，不要提前告訴什么國家，不要對(duì)方批準(zhǔn)，在這方面，中國是有不一樣想法的。這就是為什么我們在南海爭端上很難管理的原因。因?yàn)槲覀冇泄餐睦妫热绫Ｐl(wèi)自由、海上安全、打擊海盜、恐怖分子等等，但如果中國說這個(gè)海域是我們管的，美國軍艦需要通過，經(jīng)常從這兒走，那怎么辦？我個(gè)人不知道怎么辦，但是需要用談判或交流來解決。在EEZ，軍事方面是最大的問題，除此之外，我們對(duì)領(lǐng)土、石油，沒有任何意圖。

王文：但是現(xiàn)在很多中國老百姓看來，感覺這幾年南海問題、釣魚島問題鬧得這么兇，就是美國人在操作，美國人釋放了過于錯(cuò)誤的信號(hào)。

馬偉寧：這個(gè)是指美國和我們盟國的一些關(guān)系。我們應(yīng)該想辦法來告訴那些盟國，我們不應(yīng)該單邊去改變現(xiàn)狀，菲律賓突然想在黃巖島做點(diǎn)什么，或最近日本又想買島，這些都是違反了約定，如果他們想突然單邊改變，我們就會(huì)很清楚的告訴他們。以前我們就這么做過，比如在臺(tái)灣問題上，我們要維持現(xiàn)狀，如果大陸和臺(tái)灣要分開、統(tǒng)一，只要他們同意，那就行，我們無所謂，只要是和平的，但你不能錯(cuò)誤地了解美國在做什么。現(xiàn)在為止我們還沒有完全清楚地告訴那些盟國，特別是菲律賓，我們和菲律賓的關(guān)系最近幾年不是很好，所以我們以前沒有告訴他們，你不要那樣做。我個(gè)人認(rèn)為，應(yīng)該近距離告訴他們不要改變現(xiàn)狀，如果要改變，要通過討論與協(xié)商。我們無所謂，只要和平。我們不想給他們錯(cuò)誤了解我們的信號(hào)，在領(lǐng)土問題上，我們真的不要干涉。

王文：聽上去美國覺得，也很冤。

戴旭：我相信他說的是很真誠的，但是事實(shí)上放在中國這邊感覺完全不一樣。中國現(xiàn)在確實(shí)是很友好的，包括對(duì)日本、對(duì)南海的那些聲索國，所有的事端都不是中國挑起的，這是舉世公認(rèn)的。但他們一再挑事，按中國的理解是，第一，我中國這么友好，你還一再挑事，我不理解。第二，中國是大國，有足夠的力量回?fù)?，你為什么還挑釁，這不符合常理。此時(shí)，中國就認(rèn)為，那一定是有人指使，因?yàn)橛忻绹诤竺?，所以你才敢這樣做，不然你不敢。像菲律賓，它在南海已經(jīng)占了我們九個(gè)島礁，中國一直忍氣吞聲，它最后又向黃巖島來，一次又一次，還來軍艦，那中國當(dāng)然不愿意再容忍。但現(xiàn)在你們美國的核潛艇停在了蘇比克港，菲律賓的外交部長和國防部長、總統(tǒng)又到了美國，這個(gè)行為怎么能不讓中國聯(lián)想呢？中國人會(huì)想，美國至少?zèng)]有做到公平，你至少應(yīng)先看一看誰先挑起事端，因此中國人感到不滿，那是正常的，現(xiàn)在中國人民情緒普遍發(fā)生變化。如果情緒繼續(xù)波動(dòng)下去，中美關(guān)系肯定要受到影響，那些小國肯定要倒霉，中國不會(huì)允許它繼續(xù)這樣做。它靠上美國老大，就敢這樣挑釁中國。當(dāng)年中國連美國都不怕，何況這些小國呢？這些小國不知道，小國和大國不一樣，大國之間可以坐下來談，小國不懂；大國有大國的胸懷、思維，有大國之間的包容和理解，小國沒有，它們普遍缺少這些東西。