核心提示：從文革到現(xiàn)代建設(shè)，人們有意無意地砸掉、拆掉、毀掉代表著傳統(tǒng)文化的古時(shí)建筑和文物，有學(xué)者就此憤慨地評(píng)論“找不到任何一個(gè)國(guó)家像我們這樣急于踐踏自己的文化”，而著名文化人物陳丹青卻語出驚人：這是“中國(guó)人大氣的一面”，因?yàn)閷?duì)中國(guó)人來說“活著”就是最偉大的信仰，即使“兩三千年以來遍布全國(guó)的草根文脈已被切斷”。（鳳凰網(wǎng)文化訊 文：呂美靜）

中國(guó)人最偉大的信仰：活下去最要緊

鳳凰網(wǎng)文化：你怎么看現(xiàn)在的國(guó)學(xué)熱？

陳丹青：國(guó)學(xué)要熱就熱，可以“養(yǎng)”很多官員嘛。就像錢文忠說中國(guó)國(guó)學(xué)基礎(chǔ)很差，開那么多孔子學(xué)院，他想不通老師從哪兒來，想的太天真，一成立孔子學(xué)院，院長(zhǎng)、副院長(zhǎng)、黨支部書記就都有飯吃了？！中國(guó)最要緊就是混飯吃，大家都有口飯吃，管它什么文化。

鳳凰網(wǎng)文化：為什么現(xiàn)在商業(yè)突然開始利用文化？

陳丹青：人太多，該利用的都利用過了，忽然想起來把文化忘了，干脆來弄文化，這也是一種文化，機(jī)會(huì)主義文化?；钪惶焓且惶?，逮著一件事是一件事，中國(guó)人是不講原則的。這是中國(guó)人最不好的地方，也是中國(guó)人最好的地方。

鳳凰網(wǎng)文化：這是因?yàn)橹袊?guó)人普遍沒有信仰嗎？

陳丹青：是沒有西方那樣的信仰。中國(guó)人有自己的信仰--活下去最要緊，這是很偉大的信仰。什么東西有用咱們就用，沒用就打倒它，如果翻翻歷史發(fā)現(xiàn)有用，又會(huì)再拿出來，中國(guó)人不講原則，不像歐洲人按照一個(gè)哲學(xué)系統(tǒng)、思想系統(tǒng)來處理國(guó)家的事和私人的事，照胡蘭成的說法叫“無故一本正經(jīng)”，永遠(yuǎn)在問“我們從哪兒來、我是誰，我們往哪兒去，這一切到底有什么意義”……中國(guó)人不管這些，一會(huì)兒很慫、一會(huì)兒很猖狂，但是他總能過自己那關(guān)。

鳳凰網(wǎng)文化：像劉震云的紀(jì)實(shí)作品《溫故1942》，寫河南大災(zāi)荒時(shí)，人們賣國(guó)求榮也要活下去？

陳丹青：對(duì)！我覺得文化最好的辦法就是讀史，遠(yuǎn)的讀不懂算了，近代史多讀。雖然近代史以前被掩蓋很多，但現(xiàn)在慢慢在拼湊、還原，很多史書已經(jīng)出來了，像張鳴寫辛亥革命的書（《辛亥：搖晃的中國(guó)》），里頭還是有很多實(shí)情的，你們自己去判斷這100年中國(guó)到底發(fā)生了什么事情，這就很有文化。

城市鄉(xiāng)村化PK鄉(xiāng)村城市化：中國(guó)用60年毀掉5000年文化

鳳凰網(wǎng)文化：你之前說過，“人口流動(dòng)已經(jīng)讓上海的氣質(zhì)改變了”，這種人口流動(dòng)也是對(duì)文化的一種傷害嗎？

陳丹青：不僅上海改變了，到處都是一樣。改革開放前30年，1949年到1979年，就是我們這些城市人都給送到農(nóng)村去做農(nóng)民，“城市鄉(xiāng)村化”很成功的做到了，我做了8年的農(nóng)民；1979年到現(xiàn)在，“鄉(xiāng)村城市化”，農(nóng)村人往城里跑，變得城不城、鄉(xiāng)不鄉(xiāng)，沒有像先進(jìn)國(guó)家那樣的大都市，也沒有先進(jìn)國(guó)家那樣純粹的農(nóng)村區(qū)域，就這樣混在一起過。

鳳凰網(wǎng)文化：“城市鄉(xiāng)村化”會(huì)不會(huì)破壞程度小一些？

陳丹青：都破壞得很大。那個(gè)時(shí)候農(nóng)村被改變得很厲害，農(nóng)村地主被槍斃掉或者管制起來，地主的孩子都找不到老婆。農(nóng)村破壞是從土改就開始。解放后，鎮(zhèn)壓反革命斷了一段時(shí)間，然后人民公社后來弄不下去，國(guó)家經(jīng)濟(jì)面臨崩潰。接下來是改革開放，農(nóng)村慢慢富裕，現(xiàn)在又開始盤剝農(nóng)村、占用土地，農(nóng)村跟官方的矛盾越來越白熱化，就這樣，農(nóng)村被掏空，完全被掏空了?，F(xiàn)在的農(nóng)村根本不是農(nóng)村，只是暫時(shí)還沒有變成城市的一片區(qū)域，有人在那活著，那也不叫農(nóng)民。

鳳凰網(wǎng)文化：文革破壞和現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)開發(fā)，哪一種對(duì)文化破壞更嚴(yán)重？

陳丹青：都很嚴(yán)重，沒錢的破壞是一種嚴(yán)重，有錢的破壞也是一種嚴(yán)重。山西平遙的城墻之所以保護(hù)下來，是因?yàn)闆]有錢拆城墻，結(jié)果留下一道城墻，當(dāng)時(shí)全國(guó)的城墻基本全拆了。比如北京，六七十年代的城市環(huán)境比現(xiàn)在有意思多了，那真是一座古城，現(xiàn)在哪叫什么古城??？也不是現(xiàn)代都市也不是古城，隔開幾塊地方，有個(gè)紫禁城、有個(gè)故宮，其他地方全是高速公路、大樓--很奇怪的城市。

鳳凰網(wǎng)文化：為什么中國(guó)人對(duì)于故鄉(xiāng)、對(duì)于傳統(tǒng)會(huì)有一種強(qiáng)烈的懷戀和追溯欲，像上世紀(jì)80年代中期還興起了“尋根文學(xué)”，而另一方面，又把傳統(tǒng)破壞得相當(dāng)厲害，比如文革或者拆遷？

陳丹青：說懷念是以前，現(xiàn)在已經(jīng)不在乎了，“不要問我從哪里來”，你去問問民工，民工還在乎什么家鄉(xiāng)？哪兒能打工就行?，F(xiàn)在家鄉(xiāng)概念慢慢淡薄，拆遷拆得很多家鄉(xiāng)都消逝了。中國(guó)人最偉大就在這里，尋什么根?。炕钕氯プ钜o。

這就是中國(guó)文化很重要的另一面，我從胡蘭成和一些零碎的文人書中讀到，中國(guó)人很大氣，毀了就毀了，摔了就摔了，忘了就忘了，他承受得起。中國(guó)人永遠(yuǎn)不是像我們想象的那么排斥新鮮事物，看看麥當(dāng)勞和星巴克的生意，經(jīng)常比中國(guó)人自己開的餐館要好。這可能跟中國(guó)長(zhǎng)期被異族統(tǒng)治有關(guān)系，唐、元、清，中國(guó)人跟異治文明相處時(shí)又跟其他民族不一樣，會(huì)付出很大代價(jià)，會(huì)死很多人，但是高高興興繼續(xù)吃繼續(xù)喝，活著就好，保國(guó)保種就好。

我們一直活在五四文化激進(jìn)主義的后果里

鳳凰網(wǎng)文化：中國(guó)人破壞傳統(tǒng)文化的癥結(jié)在哪兒？

陳丹青：癥結(jié)就是“文化激進(jìn)主義”，就是五四運(yùn)動(dòng)以后的激進(jìn)主義。國(guó)門打開，跟西方人一打，失敗了；往外一看，落后了？就著急。我們的文明本來很穩(wěn)定。2000年、3000年、5000年都沒有變，到19世紀(jì)末一看，不得了！趕緊抄！開始破壞傳統(tǒng)。

鳳凰網(wǎng)文化：你反復(fù)提起五四時(shí)期的人物和精神，你很喜歡那個(gè)時(shí)代？

陳丹青：也不是喜歡。這一切是從五四鬧起來的，他們也做了很多錯(cuò)的、過激的事，“文化激進(jìn)主義”就是五四核心：著急走極端、浪漫主義。我們都活在后果里。

鳳凰網(wǎng)文化：今年恰逢魯迅誕辰130周年，蕭紅誕辰100周年，我4月份在周海嬰先生的追悼會(huì)上采訪過蕭紅和蕭軍的女婿王建中，他說他們正在策劃紀(jì)念，他們不怕“沉渣的泛起”。你也寫《笑談大先生》紀(jì)念魯迅，你覺得當(dāng)代需要召喚魯迅精神嗎？那個(gè)時(shí)代的反抗精神需要現(xiàn)代人學(xué)習(xí)嗎？

陳丹青：乖一點(diǎn)吧！魯迅是很不聽話的一個(gè)人，五四那一代精英：陳獨(dú)秀、魯迅、周氏兄弟都是山村地主的孩子，十九世紀(jì)的八零后。今天弄不起來“五·四”那樣的運(yùn)動(dòng)了，今天的精英，全國(guó)各地的大學(xué)生，都轉(zhuǎn)移到城市來，根本上是因?yàn)橐粋€(gè)兩三千年以來遍布全國(guó)草根文化的文脈全部被切斷，一個(gè)兩三千年文化搖籃就完全不存在了。

所以不要召喚，也召喚不起來，大家還要混飯吃呢。反抗的時(shí)代、革命的時(shí)代都已過去，現(xiàn)在就是大家顧自己，把自己弄的比較有文化就很好，穿的像樣一點(diǎn)、講話文明一點(diǎn)就很好，洗洗腳、按按摩、喝喝茶，多生活。你一回家就有傳統(tǒng)文化嘛，爹媽管著你、三姑六婆管著你。如果你是農(nóng)村來的，中國(guó)文化更多。

教育需剔除黨文化  世界應(yīng)傾聽年輕人

鳳凰網(wǎng)文化：你覺得在急促追趕經(jīng)濟(jì)發(fā)展潮流的文化激進(jìn)主義下，當(dāng)下的人們應(yīng)該從哪一步開始做起來，盡量挽留一些純粹的文化呢？

陳丹青：光開會(huì)沒有用，光呼吁也沒有用，我覺得就是別管文化這一攤，讓老百姓自己辦，自己玩。管好國(guó)防，管一些大的工業(yè)、航天就行了，但是60年來它從來沒有停止過管制，什么事情都在抓，好事是它在抓，壞了也是它抓，這也是一種文化--黨文化。結(jié)果就是現(xiàn)在這樣。我們活了這么大年紀(jì)才明白這是一個(gè)黨文化，不是一個(gè)國(guó)家的文化。

鳳凰網(wǎng)文化：這也是你現(xiàn)在漸漸離開媒體的原因嗎？

陳丹青：對(duì)呀，我不想說套話，就沒什么話了。我巴望最好早日完全離開媒體。而且我們這些50后的年頭不是很多了，總是被請(qǐng)來請(qǐng)去，而那些年輕人在想一些什么、說一些什么，他們?cè)诤跏裁矗鋵?shí)我蠻想知道的，應(yīng)該給機(jī)會(huì)讓他們發(fā)出聲音。

但是我比較沮喪的還有教育，中國(guó)的教育實(shí)際上是“權(quán)力教育”。因?yàn)橹霸谇迦A教書，多少還要跟80后、90后溝通，他們都非?？蓯?，外形上跟我在紐約見到的ABC孩子相差不大，那股單純氣息也很接近，可是一開口一交流，講的全是“國(guó)務(wù)院語言”，他不知道怎么表達(dá)自己，我想起來蠻沮喪的。

鳳凰網(wǎng)文化：你以后的規(guī)劃是怎樣的？

陳丹青：我最近在做一件事情：攢幾個(gè)小錢，在每年拍賣上買一些世界的老影集，說起來也挺難受的，買的就是日本帝國(guó)主義侵華的影集。日本人打這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)非常認(rèn)真的，他一個(gè)階段戰(zhàn)事告一段落的時(shí)候，立刻會(huì)有精美影集出來給全國(guó)人民看。我在這些照片里面看到了中國(guó)原來的城市，從日軍的炮和軍隊(duì)的后面看到了完整的城墻。

我很想跟人交流這個(gè)。其余的，到了我這個(gè)年齡，馬上60歲，能活著、不生病就很高興，還規(guī)劃什么？我被人規(guī)劃、被你們規(guī)劃；我走了，又被另外的人規(guī)劃。就是用來用去的。