■改良不是投降，不是順從，改良恰恰是斗爭，而且可能是非常尖銳的斗爭。

■我反對當(dāng)年包括王元化搞的，再來一個啟蒙運動。啟蒙要走向真正的建設(shè)，首先是法治建設(shè)。

采訪李澤厚前，我廣泛征集問題，一個朋友問：“你要去香港嗎？”沒等我反應(yīng)過來，他建議：“你可以問問他會不會接老超人的班？”原來他把李澤厚當(dāng)成李澤楷了。

1980年代，李澤厚是年輕人的“精神領(lǐng)袖”。他對中國歷史和現(xiàn)實的論斷表現(xiàn)出了一個思想家獨特的深度和穿透力，這些論斷中的大部分，今天也不過時。

1990年代，李澤厚說，思想家正在淡出，學(xué)問家正在凸顯。但在21世紀(jì)的中國，豈止思想家，學(xué)問家也已淡出了公眾的視線。

有意思的是，雖然年屆八十高齡的李澤厚常感寂寞，但他對中國當(dāng)下以經(jīng)濟建設(shè)為中心的時代大潮并不感到失望。相反，他認(rèn)為這很符合他的“四順序說”。“經(jīng)濟基礎(chǔ)是最重要的。”李澤厚說。

自1992年去國赴美教書，李澤厚每年都要回國住三四個月，他需要了解國內(nèi)思想界動態(tài)和社會發(fā)展進(jìn)程。當(dāng)記者在中國社科院并不寬大的宿舍見到他時，他剛從歐洲游歷歸國——他也關(guān)注歐洲思想界的近況。老人很健談，聲若洪鐘，思維敏捷，有問必答，一如既往的放言無忌。

李家客廳的墻壁上掛著25年前馮友蘭送的對聯(lián)：西學(xué)為體中學(xué)為用，剛?cè)兆x史柔日讀經(jīng)。馮友蘭的書法好，勁道與康有為相類。當(dāng)年一片反對聲中，馮友蘭堅定地贊成李澤厚的“西體中用說”。李澤厚說，自己的思想早就形成了，多年來并無大變。這一點，頗似康有為，而與馮友蘭有別。

在離開李先生家時，他一再強調(diào)自己對媒體寄予了極大希望。他跟記者握手，完全不像一個八旬老人的力度。

儒家：政治是政治，倫理是倫理

南方周末：你對中國傳統(tǒng)思想很重視，寫過《中國古代思想史論》和《論語今讀》，你認(rèn)為儒家思想可以與民主自由嫁接上嗎？

李澤厚：我在書里其實干的就是這樣的事兒，但我反對現(xiàn)在那些搞國學(xué)、搞儒學(xué)的。我從來不參加任何儒學(xué)活動，很多人請我，當(dāng)院長、名譽院長的都有，我統(tǒng)統(tǒng)謝絕。我的文章，至今沒有“國學(xué)”這兩個字。

中國人講政教合一，張之洞講“中體西用”，“中學(xué)為體”是什么意思？就是要忠君。張之洞講，可以改的是器械而不是圣道，可以改的不是名教綱常，核心就是要維護(hù)專制體制?，F(xiàn)在這些搞儒學(xué)的人大部分是無意識的，有一部分也相當(dāng)明確地主張這個，這恰恰是我反對的。所以我只是闡釋中國傳統(tǒng)。我這次到歐洲看過以后，感到中國將來大有希望。

南方周末：為什么這么講？

李澤厚：我不是講實用理性嘛。前不久我在柏林，禮拜天連蔬菜、水果都買不到，要吃一頓飯都吃不到，所有商店統(tǒng)統(tǒng)關(guān)門休息，因為他們有《圣經(jīng)》教義，規(guī)定禮拜天是休息日。我走了四條街，只看到兩個小咖啡店在賣咖啡。還有很多事兒隨便都可以舉出例子來。

中國是講究經(jīng)驗的合理性，而不是像西方講先驗的理性，先驗的理性是絕對的，中國是要根據(jù)經(jīng)驗合理地改變。有人講中國人太保守，我覺得恰恰不保守，在各方面只要合理，都接受。我上大學(xué)一年級還穿長袍，第二年統(tǒng)統(tǒng)沒有了，因為不方便，無聲無息地就改掉了。西方有時因為宗教教義說得很明確，就很難做。

但我反對現(xiàn)在搞“國學(xué)”，因為這個東西是為了迎合。我提出“西體中用”，就是要把從經(jīng)濟到政治的理念鞏固下來，然后把中國精神加進(jìn)去。

南方周末：中國精神具體指什么？

李澤厚：比如，中國的居民委員會重調(diào)解，這就比西方好。西方夫妻吵架，各找各的律師去。和稀泥有和稀泥的好處。在中國，兩個人打架，勸和的說算了算了，你一定要講哪個對、哪個錯就完了。大事化小、小事化了，有道理，這才能和諧嘛。但是這里面有一個前提，就是必須要建立在政治改革的基礎(chǔ)上。

南方周末：那可以不可以這么說：把中國傳統(tǒng)思想，特別是儒家思想里的政治學(xué)這一套抽離去，只留下倫理就挺好？

李澤厚：對呀。中國講親子嘛。所以我經(jīng)常講，中國講愛跟西方不一樣，中國講愛首先是親子之愛，父母親對兒女，兒女對父母親。

南方周末：中國講的是恩愛。

李澤厚：中國的夫妻不僅僅講愛，也講恩。西方是上帝叫你愛你就愛，你愛你的爸爸媽媽，不是因為你們是親子關(guān)系，是上帝叫你愛。

我與自由主義在理論上和實踐上都有區(qū)別

南方周末：你的思想來源之一是馬克思，你另兩個思想來源一是康德，一是中國傳統(tǒng)思想，但是我感覺你其實并不排除自由主義。

李澤厚：當(dāng)然不排斥，我恰恰講了很多自由主義的東西。

南方周末：你和自由主義者的根本區(qū)別是什么？

李澤厚：我與自由主義在理論上和實踐上都有區(qū)別。像哈耶克，他是以原子個人為單位，這在歷史上是不存在的，但有些人認(rèn)為這就是真正的歷史，那只是一種假設(shè)。第二點，他們講天賦人權(quán)，事實不是這樣，權(quán)利是經(jīng)過歷史變化的。馬克思講，社會發(fā)展到資本主義的時候，才會有天賦人權(quán)的觀念。

這兩點，是我與自由主義在理論上的區(qū)別。

南方周末：殷海光和林毓生師生兩人的書信錄講得很清楚，要搞民主，第一個是要有法治，第二個是要有公民素養(yǎng)、公民社會的形成。不能像臺灣現(xiàn)在立法機構(gòu)里成天打仗，摔鞋子。

李澤厚：那倒不是這個問題。臺灣畢竟有中產(chǎn)階級，大陸現(xiàn)在還缺乏中產(chǎn)階級，為什么我講中產(chǎn)階級是社會進(jìn)步的最基本力量？中產(chǎn)階級以中小企業(yè)家為主體，這些企業(yè)家才真正是現(xiàn)代社會的基礎(chǔ)，知識分子只是附著在上面的。

現(xiàn)在主要應(yīng)該反對封建主義

南方周末：你對新自由主義和新左的爭論怎么看？

李澤厚：新左派一些基本觀點我不大贊成，因為現(xiàn)在主要應(yīng)該反對的是封建主義。新左派反對資本主義，他們搬來的理論也不對。我跟新左派有非常接近的地方，就是我們都要走一條中國自己的路。

我反對有人說的現(xiàn)代化就是美國化，我講不是，中國要是搞美國化，那會一塌糊涂，不僅對中國，對人類都是災(zāi)難。但是，怎樣走自己的路？我發(fā)現(xiàn)新左派就是搬一些國外的時髦理論，后現(xiàn)代、后殖民理論，那些理論是錯誤的，搬來使用更加錯誤。

南方周末：是因為時空錯位吧？

李澤厚：在國外左派可以批判資本主義，這有一定的好處，但中國根本還沒有真正的資本主義。所以新左派的總方向是錯的。自由主義只講理性，我強調(diào)的是，把中國重人情這個傳統(tǒng)貫徹到現(xiàn)代社會中來。

但是，盡管我大講“情本體”，講中國傳統(tǒng)，但是，在實踐方面，我更傾向于自由派，現(xiàn)在首先還是要建立公共理性，然后才能講情感。

南方周末：所以你現(xiàn)在強調(diào)的理性和“情本體”之間的關(guān)系，有一點像康有為的 《孔子改制考》和《大同書》之間的關(guān)系。

李澤厚：對。你這么講我很高興（大笑）。

啟蒙要走向真建設(shè)，首先是法治

南方周末：你說過，五四時期是救亡壓倒了啟蒙，同時你認(rèn)為今天這個時代已經(jīng)不是啟蒙時代了，這是否暗含著今天的人們在改革方向上已形成共識，但我們知道這種共識遠(yuǎn)未形成，比如新左派和自由主義就很對立。

李澤厚：啟蒙遠(yuǎn)未完成。但啟蒙的方向是什么？我反對當(dāng)年包括王元化搞的，再來一個啟蒙運動。不是群眾運動了，不是吶喊，而是怎么樣完善制度上的改革。我在“五四”七十周年時寫了一篇文章，叫《啟蒙的走向》，講得很清楚：啟蒙要走向真正的建設(shè)，首先是法治的建設(shè)，這方面要有一些具體的方法和步驟。

南方周末：而且再來一個運動也搞不起來了。

李澤厚：現(xiàn)在搞不起來了。

南方周末：前兩年劉軍寧先生發(fā)了一篇文章，叫《中國需要一場文藝復(fù)興》。

李澤厚：文藝復(fù)興我在美國就講過，我講人類需要第二次文藝復(fù)興。文藝復(fù)興恰恰不是革命，它是給整個文化帶來一種人文化的新局面，就是人怎么從機器統(tǒng)治當(dāng)中解放出來，獲得更大的自由。

第一次文藝復(fù)興是人從神的控制下解放出來，現(xiàn)在是人怎么從機器的統(tǒng)治當(dāng)中解放出來。統(tǒng)治現(xiàn)代人的機器，既包括物質(zhì)機器，也包括社會機器。這不僅僅是中國人的問題，所以啟蒙任務(wù)遠(yuǎn)沒有完成。

自由主義和新左派很難走到一起

南方周末：自由主義和新左派的一種中和，達(dá)到一個度，是不是就是社會民主主義？

李澤厚：那恐怕很難走到一起。現(xiàn)在是三者，不是兩者，第三者是文化保守主義，就是搞國學(xué)、搞儒學(xué)的。這一批人也很厲害，因為他下有民間、上有政府的支持，到處搞什么尊孔，祭祀黃帝、伏羲這些東西。

南方周末：知識分子從內(nèi)心里未必認(rèn)同這股力量。

李澤厚：在大學(xué)教授里認(rèn)同的很多，他們的刊物辦得比哪一家都多。大學(xué)都有國學(xué)院，清華、北大、人大到各地都有。一個學(xué)校里居然有儒學(xué)院，又有國學(xué)院，笑話。成立一個國學(xué)院，申請點兒項目。（思想界）在1990年代是兩股力量，這十年變成三股力量。

中產(chǎn)階級依附官僚，根本沒有獨立

南方周末：你認(rèn)為“中國自由主義派的悲劇在于他們沒有群眾基礎(chǔ)，始終沒能真正登上政治舞臺”，現(xiàn)在這種群眾基礎(chǔ)具備了嗎？

李澤厚：還不夠。群眾基礎(chǔ)就是中產(chǎn)階級，中國的中產(chǎn)階級現(xiàn)在還勉勉強強，是不是形成了我都不知道。而且中產(chǎn)階級依附官僚，根本沒有獨立?，F(xiàn)在的政策也是剛剛講要扶持、鼓勵中小企業(yè)，就是為了形成中產(chǎn)階級。希望這個基礎(chǔ)慢慢變強大，現(xiàn)在看是成長得太慢了一點。

南方周末：你希望看到中國出現(xiàn)幾百萬個企業(yè)家，現(xiàn)在似乎已經(jīng)存在這樣的經(jīng)濟力量了，但他們是否必然有利于改革的推進(jìn)？吳敬璉先生近年就指出要反對權(quán)貴資本主義，你怎么看資本與權(quán)力的結(jié)盟趨勢？

李澤厚：他們（企業(yè)家）的勢力還是太小，因為要生存，沒有辦法，只能去跟官員勾結(jié)。假設(shè)勢力更大，他們的依賴性就小。

改良不是投降

南方周末：你反對革命，主張改良，但有人認(rèn)為漸進(jìn)式改良也可能走向死胡同，因為有利益集團(tuán)阻撓改良的深入，對此你怎么看？

李澤厚：革命我并不是一般的反對，問題是怎么個革命法。做學(xué)問也好，寫文章也好，要注意思維的具體化。我對“革命”的定義很明確，大規(guī)模的、長期的群眾流血運動才叫革命，其他的不算革命，只能叫抗議。近年來，不是屢屢發(fā)生一些群眾維權(quán)事件嗎？斗爭當(dāng)然是要的，你弄得大家都知道了，社會就警惕了，就要改良。

我講要改良，不是反對一切斗爭，那叫投降，不叫改良。改良不是投降，不是順從，改良恰恰是斗爭，而且可能是非常尖銳的斗爭。你要把這個很清楚地傳達(dá)給讀者，那我覺得就很好。

絕對權(quán)威只能維持一時，不能大肆提倡

南方周末：你主張中央應(yīng)有權(quán)威，否則容易造成地方割據(jù)，但中國地域廣大，各地社會發(fā)展?fàn)顩r差異很大，有人以為中國應(yīng)實行地方自治，這樣更有利于經(jīng)濟發(fā)展，你怎么看？

李澤厚：中國現(xiàn)在不能搞，一搞就內(nèi)亂，割據(jù)力量中國歷史上就有。我跟美方不談西藏問題，我是反對達(dá)賴他們搞那一套的。

包括韓國、日本都覺得，中國太大，這個國家起來不得了，最好你分成幾個小國家。

歐盟是最了不起的進(jìn)步。那么多不同的國家，不同的理念，那么多仇恨，兩次的世界大戰(zhàn)都是德國打起來的，結(jié)果都在一起了。為什么？因為聯(lián)合起來，搞一個共同市場，對大家都有好處。中國這么好的共同市場，你難道要把它搞掉嗎？

南方周末：你反對新權(quán)威主義，新權(quán)威主義與你主張的中央應(yīng)有權(quán)威的根本區(qū)別是什么？

李澤厚：根本區(qū)別是我有一個前提，我這個絕對權(quán)威只能維持一段時間，而且不能大肆提倡，你在理論上鞏固這個是不行的，中國有些事只能干不能講。

南方周末：一講就會固化它？

李澤厚：就是?，F(xiàn)在有人講“中國模式”，中國模式還沒有啊。任何一個社會，特別是任何一個政府都需要有批評的聲音，這在自由主義是非常重要的一點。你強調(diào)這個東西（絕對權(quán)威）就可以壓制一切。我講的絕對權(quán)威并不是壓制一切，恰恰相反。

歷史在悲劇中前進(jìn)，要使悲劇盡可能小

南方周末：你講過中國現(xiàn)代化的“四順序”說：經(jīng)濟發(fā)展-個人自由-社會正義-政治民主，這些年來，你對此順序有無修正？

李澤厚：“四順序說”是我在十五年前提出來的，當(dāng)時反對意見很多，被人罵得一塌糊涂，因為他們就要求政治民主嘛。大體說來，我還是堅持我的“四順序說”。但是，現(xiàn)在我比較關(guān)注的是教育問題。

南方周末：為什么這樣排序？

李澤厚：我把政治民主擺在最后，當(dāng)時大部分人都認(rèn)為應(yīng)該把政治民主擺在第一條，先搞政治民主，經(jīng)濟才能發(fā)展，我從來就不贊成這個看法。1980年代我就認(rèn)為（老實講這是馬克思的理論）經(jīng)濟基礎(chǔ)最重要，政治民主今天搞成了，經(jīng)濟基礎(chǔ)不改變，一夜之間就可以回到專制，這在非洲有很多的例子，菲律賓、海地搞政治民主也搞得一塌糊涂。

1990年代初我舉過法國拿破侖第三的例子，那20年經(jīng)濟發(fā)展最快。韓國、臺灣地區(qū)當(dāng)年經(jīng)濟發(fā)展為什么快？因為它有這個絕對權(quán)威。在中國，要修一條路，（政府定了）其他人都得服從。絕對權(quán)威在初期是能夠取得經(jīng)濟快速發(fā)展的一個保障，有時候付出一些代價不可避免。想所有的東西都進(jìn)步不可能。

莊子很早就講過，“有機事者必有機心”，但是用杠桿打水總要比人打方便得多，歷史不能倒退，歷史是在悲劇中前進(jìn)的，關(guān)鍵是要使這個悲劇減少到盡可能小的地步，所以我就專門講“度”。

1980年代我就講，這個地方要蓋一個工廠，環(huán)境會受到污染，那當(dāng)時當(dāng)?shù)厝藲g迎你來蓋，為什么呢？他可以進(jìn)工廠賺錢，那比他種田要好得多，所以他歡迎你來，因此政府的決定就要講個“度”。“度”是隨著時間、地點變動的，能把握好就叫藝術(shù)。

南方周末：這個度是誰來把握？

李澤厚：政府、學(xué)者、人民一起來把握，最后還是政府決定，但是要讓輿論充分發(fā)表意見，讓學(xué)者有科學(xué)的討論。

小到一個縣，大到全國，都應(yīng)該把握這個度，就像畫家畫畫一樣，增之一筆就太長，減之一筆就太短，差一點都不行，這個是最艱難的。

什么叫悲劇？壞人把好人打死了不算悲劇，好人打好人這才算悲劇。保護(hù)環(huán)境有道理，蓋工廠也有道理，這才是悲劇，歷史就在這種平衡之間前進(jìn)，就看你能不能把好這個度。

不過，絕對權(quán)威長久不變就走向反面。所以我反對講中國模式，講中國模式就說明現(xiàn)在已經(jīng)很好了，這是絕對錯誤的。

南方周末：這個絕對權(quán)威萬一成了慣性怎么辦？

李澤厚：它不想變化大家要促使它變化。經(jīng)濟發(fā)展了，它不向國際接軌行嗎？很多東西就逼著它慢慢變化。

南方周末：所以你說過民主的門是慢慢擠開的，不是一下子沖開的。

李澤厚：我1980年代就講了。一沖就壞了，就死了，你一沖，門關(guān)死了。

南方周末：知識分子和公民在這個過程當(dāng)中，能夠發(fā)揮什么作用？

李澤厚：現(xiàn)在大學(xué)教授一個項目幾萬、幾十萬，甚至幾百萬，就搞那個去了，我對學(xué)術(shù)界不寄予希望。最寄予希望的還是媒體，以及民間的資本家。

現(xiàn)在經(jīng)濟上最大的問題之一就是對民間資本還是歧視，設(shè)很多限制。

鄧小平很了不起

南方周末：你對鄧小平怎么評價？

李澤厚：鄧小平很了不起，他能夠在舊的體制下搞特區(qū)，當(dāng)時有些人對這一套是不滿意的。而且他1992年又做了那樣一個扭轉(zhuǎn)乾坤的講話，很了不得。

南方周末：你一直倡導(dǎo)理性精神，中國還可能爆發(fā)“文革”那樣的集體非理性運動或革命嗎？

李澤厚：我估計可能性不大，社會基礎(chǔ)變了。我想，即使毛澤東在也發(fā)動不起來了。

我的新書你看一遍等于沒看

南方周末：你個人比較喜歡魯迅，但魯迅非常關(guān)注社會熱點話題，你似乎對中國當(dāng)下的社會矛盾討論得并不多。

李澤厚：因為我大部分時間不在國內(nèi)，我每年在國內(nèi)的時間就是三個月左右。

南方周末：在美國十來年的生活，對你思想體系的完善有幫助嗎？

李澤厚：沒什么影響，我基本上還是按照原來的思路。我在美國過的是非常平靜、非常單調(diào)、非常寂寞的生活。

我70歲以后的書其實很重要，也很短，但分量比以前要重。我比較高興的就是我三十年前的書，現(xiàn)在還有人讀。

南方周末：《美的歷程》現(xiàn)在還有很多人讀，文筆相當(dāng)漂亮。

李澤厚：那是1981年出版的，我1980年就交出去了，整整30年。

最近的一本，還是《人類學(xué)歷史本體論》（最重要）。

我跟一些著名教授說，《美的歷程》看一遍就行了，但那本書看一遍等于沒看。

學(xué)術(shù)界現(xiàn)在都是傍別人

南方周末：你有一整套思想體系，現(xiàn)在不少人是在闡釋別人的思想。

李澤厚：中國現(xiàn)在的一個大問題就是原創(chuàng)性太少了，都是傍別人的，所以我對學(xué)術(shù)界很失望。

南方周末：你有個說法叫做 “轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”，“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”和“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換”，根本區(qū)別在哪兒？

李澤厚：“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換”是林毓生先生提出來的，我把它倒過來，因為“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換”是轉(zhuǎn)換到既定模式里面去的，那個模式是什么？就是美國模式。我的是創(chuàng)造性模式，我是要創(chuàng)造一個新模式，但我是轉(zhuǎn)換性的，我不是革命的，我是慢慢地轉(zhuǎn)過去，所以跟我的要改良不要革命是聯(lián)系在一起的。

南方周末：殷海光最后的一本書是 《中國文化的展望》，我感覺他實際上也有你這個意思。

李澤厚：殷海光在大陸時，是被共產(chǎn)黨看成反共學(xué)生的，因為他擁護(hù)蔣介石。他到臺灣以后反對蔣介石，結(jié)果受迫害。我很反感現(xiàn)在有些人把蔣介石描寫得很好。老實講，與毛相比，蔣在才能方面差得太遠(yuǎn)，他能力太差了，他有那么大的優(yōu)勢，毛澤東都沒想到他能那么快取得政權(quán)。

我不愿再回憶痛苦

南方周末：你一直堅持認(rèn)為哲學(xué)的根本問題是為什么活的問題，對你個人來說，人生的意義到底是什么？

李澤厚：“我為人類活著。”（笑）這是馬克思說的。

南方周末：你這一生有什么遺憾的事嗎？

李澤厚：遺憾的事情當(dāng)然很多（陷入沉思），我不大喜歡說。很多人勸我寫自傳、口述史，我不愿意，原因是兩點：第一，我這個人一輩子一個是讀書，一個是寫文章，沒干過別的事兒，我與人交往極少，沒什么可寫的；第二個原因就是我回憶使我痛苦，我不愿意經(jīng)過痛苦再回憶痛苦。

南方周末：如果要請你為年輕人推薦幾本書，你會推薦哪些？

李澤厚：那范圍太大了。人文學(xué)科的書你看一本兩本是不行的。學(xué)數(shù)學(xué)、化學(xué)、物理，教科書讀一本就行了，人文學(xué)科不行，因為它是一級一級走的，就像泡泡菜，泡久了就變酸了，時間泡短了又不熟。我倒是比較喜歡讀歷史書，《綱鑒易知錄》、《國史舊聞》都是很好的書。