李澤厚:改良不是投降,啟蒙遠(yuǎn)未完成

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李澤厚:改良不是投降,啟蒙遠(yuǎn)未完成

■改良不是投降,不是順從,改良恰恰是斗爭,而且可能是非常尖銳的斗爭。

■我反對當(dāng)年包括王元化搞的,再來一個啟蒙運動。啟蒙要走向真正的建設(shè),首先是法治建設(shè)。

采訪李澤厚前,我廣泛征集問題,一個朋友問:“你要去香港嗎?”沒等我反應(yīng)過來,他建議:“你可以問問他會不會接老超人的班?”原來他把李澤厚當(dāng)成李澤楷了。

1980年代,李澤厚是年輕人的“精神領(lǐng)袖”。他對中國歷史和現(xiàn)實的論斷表現(xiàn)出了一個思想家獨特的深度和穿透力,這些論斷中的大部分,今天也不過時。

1990年代,李澤厚說,思想家正在淡出,學(xué)問家正在凸顯。但在21世紀(jì)的中國,豈止思想家,學(xué)問家也已淡出了公眾的視線。

有意思的是,雖然年屆八十高齡的李澤厚常感寂寞,但他對中國當(dāng)下以經(jīng)濟建設(shè)為中心的時代大潮并不感到失望。相反,他認(rèn)為這很符合他的“四順序說”。“經(jīng)濟基礎(chǔ)是最重要的。”李澤厚說。

自1992年去國赴美教書,李澤厚每年都要回國住三四個月,他需要了解國內(nèi)思想界動態(tài)和社會發(fā)展進(jìn)程。當(dāng)記者在中國社科院并不寬大的宿舍見到他時,他剛從歐洲游歷歸國——他也關(guān)注歐洲思想界的近況。老人很健談,聲若洪鐘,思維敏捷,有問必答,一如既往的放言無忌。

李家客廳的墻壁上掛著25年前馮友蘭送的對聯(lián):西學(xué)為體中學(xué)為用,剛?cè)兆x史柔日讀經(jīng)。馮友蘭的書法好,勁道與康有為相類。當(dāng)年一片反對聲中,馮友蘭堅定地贊成李澤厚的“西體中用說”。李澤厚說,自己的思想早就形成了,多年來并無大變。這一點,頗似康有為,而與馮友蘭有別。

在離開李先生家時,他一再強調(diào)自己對媒體寄予了極大希望。他跟記者握手,完全不像一個八旬老人的力度。

儒家:政治是政治,倫理是倫理

南方周末:你對中國傳統(tǒng)思想很重視,寫過《中國古代思想史論》和《論語今讀》,你認(rèn)為儒家思想可以與民主自由嫁接上嗎?

李澤厚:我在書里其實干的就是這樣的事兒,但我反對現(xiàn)在那些搞國學(xué)、搞儒學(xué)的。我從來不參加任何儒學(xué)活動,很多人請我,當(dāng)院長、名譽院長的都有,我統(tǒng)統(tǒng)謝絕。我的文章,至今沒有“國學(xué)”這兩個字。

中國人講政教合一,張之洞講“中體西用”,“中學(xué)為體”是什么意思?就是要忠君。張之洞講,可以改的是器械而不是圣道,可以改的不是名教綱常,核心就是要維護(hù)專制體制?,F(xiàn)在這些搞儒學(xué)的人大部分是無意識的,有一部分也相當(dāng)明確地主張這個,這恰恰是我反對的。所以我只是闡釋中國傳統(tǒng)。我這次到歐洲看過以后,感到中國將來大有希望。

南方周末:為什么這么講?

李澤厚:我不是講實用理性嘛。前不久我在柏林,禮拜天連蔬菜、水果都買不到,要吃一頓飯都吃不到,所有商店統(tǒng)統(tǒng)關(guān)門休息,因為他們有《圣經(jīng)》教義,規(guī)定禮拜天是休息日。我走了四條街,只看到兩個小咖啡店在賣咖啡。還有很多事兒隨便都可以舉出例子來。

中國是講究經(jīng)驗的合理性,而不是像西方講先驗的理性,先驗的理性是絕對的,中國是要根據(jù)經(jīng)驗合理地改變。有人講中國人太保守,我覺得恰恰不保守,在各方面只要合理,都接受。我上大學(xué)一年級還穿長袍,第二年統(tǒng)統(tǒng)沒有了,因為不方便,無聲無息地就改掉了。西方有時因為宗教教義說得很明確,就很難做。

但我反對現(xiàn)在搞“國學(xué)”,因為這個東西是為了迎合。我提出“西體中用”,就是要把從經(jīng)濟到政治的理念鞏固下來,然后把中國精神加進(jìn)去。

南方周末:中國精神具體指什么?

李澤厚:比如,中國的居民委員會重調(diào)解,這就比西方好。西方夫妻吵架,各找各的律師去。和稀泥有和稀泥的好處。在中國,兩個人打架,勸和的說算了算了,你一定要講哪個對、哪個錯就完了。大事化小、小事化了,有道理,這才能和諧嘛。但是這里面有一個前提,就是必須要建立在政治改革的基礎(chǔ)上。

南方周末:那可以不可以這么說:把中國傳統(tǒng)思想,特別是儒家思想里的政治學(xué)這一套抽離去,只留下倫理就挺好?

李澤厚:對呀。中國講親子嘛。所以我經(jīng)常講,中國講愛跟西方不一樣,中國講愛首先是親子之愛,父母親對兒女,兒女對父母親。

南方周末:中國講的是恩愛。

李澤厚:中國的夫妻不僅僅講愛,也講恩。西方是上帝叫你愛你就愛,你愛你的爸爸媽媽,不是因為你們是親子關(guān)系,是上帝叫你愛。

我與自由主義在理論上和實踐上都有區(qū)別

南方周末:你的思想來源之一是馬克思,你另兩個思想來源一是康德,一是中國傳統(tǒng)思想,但是我感覺你其實并不排除自由主義。

李澤厚:當(dāng)然不排斥,我恰恰講了很多自由主義的東西。

南方周末:你和自由主義者的根本區(qū)別是什么?

李澤厚:我與自由主義在理論上和實踐上都有區(qū)別。像哈耶克,他是以原子個人為單位,這在歷史上是不存在的,但有些人認(rèn)為這就是真正的歷史,那只是一種假設(shè)。第二點,他們講天賦人權(quán),事實不是這樣,權(quán)利是經(jīng)過歷史變化的。馬克思講,社會發(fā)展到資本主義的時候,才會有天賦人權(quán)的觀念。

這兩點,是我與自由主義在理論上的區(qū)別。

南方周末:殷海光和林毓生師生兩人的書信錄講得很清楚,要搞民主,第一個是要有法治,第二個是要有公民素養(yǎng)、公民社會的形成。不能像臺灣現(xiàn)在立法機構(gòu)里成天打仗,摔鞋子。

李澤厚:那倒不是這個問題。臺灣畢竟有中產(chǎn)階級,大陸現(xiàn)在還缺乏中產(chǎn)階級,為什么我講中產(chǎn)階級是社會進(jìn)步的最基本力量?中產(chǎn)階級以中小企業(yè)家為主體,這些企業(yè)家才真正是現(xiàn)代社會的基礎(chǔ),知識分子只是附著在上面的。

現(xiàn)在主要應(yīng)該反對封建主義

南方周末:你對新自由主義和新左的爭論怎么看?

李澤厚:新左派一些基本觀點我不大贊成,因為現(xiàn)在主要應(yīng)該反對的是封建主義。新左派反對資本主義,他們搬來的理論也不對。我跟新左派有非常接近的地方,就是我們都要走一條中國自己的路。

我反對有人說的現(xiàn)代化就是美國化,我講不是,中國要是搞美國化,那會一塌糊涂,不僅對中國,對人類都是災(zāi)難。但是,怎樣走自己的路?我發(fā)現(xiàn)新左派就是搬一些國外的時髦理論,后現(xiàn)代、后殖民理論,那些理論是錯誤的,搬來使用更加錯誤。

南方周末:是因為時空錯位吧?

李澤厚:在國外左派可以批判資本主義,這有一定的好處,但中國根本還沒有真正的資本主義。所以新左派的總方向是錯的。自由主義只講理性,我強調(diào)的是,把中國重人情這個傳統(tǒng)貫徹到現(xiàn)代社會中來。

但是,盡管我大講“情本體”,講中國傳統(tǒng),但是,在實踐方面,我更傾向于自由派,現(xiàn)在首先還是要建立公共理性,然后才能講情感。

南方周末:所以你現(xiàn)在強調(diào)的理性和“情本體”之間的關(guān)系,有一點像康有為的 《孔子改制考》和《大同書》之間的關(guān)系。

李澤厚:對。你這么講我很高興(大笑)。

啟蒙要走向真建設(shè),首先是法治

南方周末:你說過,五四時期是救亡壓倒了啟蒙,同時你認(rèn)為今天這個時代已經(jīng)不是啟蒙時代了,這是否暗含著今天的人們在改革方向上已形成共識,但我們知道這種共識遠(yuǎn)未形成,比如新左派和自由主義就很對立。

李澤厚:啟蒙遠(yuǎn)未完成。但啟蒙的方向是什么?我反對當(dāng)年包括王元化搞的,再來一個啟蒙運動。不是群眾運動了,不是吶喊,而是怎么樣完善制度上的改革。我在“五四”七十周年時寫了一篇文章,叫《啟蒙的走向》,講得很清楚:啟蒙要走向真正的建設(shè),首先是法治的建設(shè),這方面要有一些具體的方法和步驟。

南方周末:而且再來一個運動也搞不起來了。

李澤厚:現(xiàn)在搞不起來了。

南方周末:前兩年劉軍寧先生發(fā)了一篇文章,叫《中國需要一場文藝復(fù)興》。

李澤厚:文藝復(fù)興我在美國就講過,我講人類需要第二次文藝復(fù)興。文藝復(fù)興恰恰不是革命,它是給整個文化帶來一種人文化的新局面,就是人怎么從機器統(tǒng)治當(dāng)中解放出來,獲得更大的自由。

第一次文藝復(fù)興是人從神的控制下解放出來,現(xiàn)在是人怎么從機器的統(tǒng)治當(dāng)中解放出來。統(tǒng)治現(xiàn)代人的機器,既包括物質(zhì)機器,也包括社會機器。這不僅僅是中國人的問題,所以啟蒙任務(wù)遠(yuǎn)沒有完成。

自由主義和新左派很難走到一起

南方周末:自由主義和新左派的一種中和,達(dá)到一個度,是不是就是社會民主主義?

李澤厚:那恐怕很難走到一起。現(xiàn)在是三者,不是兩者,第三者是文化保守主義,就是搞國學(xué)、搞儒學(xué)的。這一批人也很厲害,因為他下有民間、上有政府的支持,到處搞什么尊孔,祭祀黃帝、伏羲這些東西。

南方周末:知識分子從內(nèi)心里未必認(rèn)同這股力量。

李澤厚:在大學(xué)教授里認(rèn)同的很多,他們的刊物辦得比哪一家都多。大學(xué)都有國學(xué)院,清華、北大、人大到各地都有。一個學(xué)校里居然有儒學(xué)院,又有國學(xué)院,笑話。成立一個國學(xué)院,申請點兒項目。(思想界)在1990年代是兩股力量,這十年變成三股力量。

中產(chǎn)階級依附官僚,根本沒有獨立

南方周末:你認(rèn)為“中國自由主義派的悲劇在于他們沒有群眾基礎(chǔ),始終沒能真正登上政治舞臺”,現(xiàn)在這種群眾基礎(chǔ)具備了嗎?

李澤厚:還不夠。群眾基礎(chǔ)就是中產(chǎn)階級,中國的中產(chǎn)階級現(xiàn)在還勉勉強強,是不是形成了我都不知道。而且中產(chǎn)階級依附官僚,根本沒有獨立?,F(xiàn)在的政策也是剛剛講要扶持、鼓勵中小企業(yè),就是為了形成中產(chǎn)階級。希望這個基礎(chǔ)慢慢變強大,現(xiàn)在看是成長得太慢了一點。

南方周末:你希望看到中國出現(xiàn)幾百萬個企業(yè)家,現(xiàn)在似乎已經(jīng)存在這樣的經(jīng)濟力量了,但他們是否必然有利于改革的推進(jìn)?吳敬璉先生近年就指出要反對權(quán)貴資本主義,你怎么看資本與權(quán)力的結(jié)盟趨勢?

李澤厚:他們(企業(yè)家)的勢力還是太小,因為要生存,沒有辦法,只能去跟官員勾結(jié)。假設(shè)勢力更大,他們的依賴性就小。

改良不是投降

南方周末:你反對革命,主張改良,但有人認(rèn)為漸進(jìn)式改良也可能走向死胡同,因為有利益集團(tuán)阻撓改良的深入,對此你怎么看?

李澤厚:革命我并不是一般的反對,問題是怎么個革命法。做學(xué)問也好,寫文章也好,要注意思維的具體化。我對“革命”的定義很明確,大規(guī)模的、長期的群眾流血運動才叫革命,其他的不算革命,只能叫抗議。近年來,不是屢屢發(fā)生一些群眾維權(quán)事件嗎?斗爭當(dāng)然是要的,你弄得大家都知道了,社會就警惕了,就要改良。

我講要改良,不是反對一切斗爭,那叫投降,不叫改良。改良不是投降,不是順從,改良恰恰是斗爭,而且可能是非常尖銳的斗爭。你要把這個很清楚地傳達(dá)給讀者,那我覺得就很好。

絕對權(quán)威只能維持一時,不能大肆提倡

南方周末:你主張中央應(yīng)有權(quán)威,否則容易造成地方割據(jù),但中國地域廣大,各地社會發(fā)展?fàn)顩r差異很大,有人以為中國應(yīng)實行地方自治,這樣更有利于經(jīng)濟發(fā)展,你怎么看?

李澤厚:中國現(xiàn)在不能搞,一搞就內(nèi)亂,割據(jù)力量中國歷史上就有。我跟美方不談西藏問題,我是反對達(dá)賴他們搞那一套的。

包括韓國、日本都覺得,中國太大,這個國家起來不得了,最好你分成幾個小國家。

歐盟是最了不起的進(jìn)步。那么多不同的國家,不同的理念,那么多仇恨,兩次的世界大戰(zhàn)都是德國打起來的,結(jié)果都在一起了。為什么?因為聯(lián)合起來,搞一個共同市場,對大家都有好處。中國這么好的共同市場,你難道要把它搞掉嗎?

南方周末:你反對新權(quán)威主義,新權(quán)威主義與你主張的中央應(yīng)有權(quán)威的根本區(qū)別是什么?

李澤厚:根本區(qū)別是我有一個前提,我這個絕對權(quán)威只能維持一段時間,而且不能大肆提倡,你在理論上鞏固這個是不行的,中國有些事只能干不能講。

南方周末:一講就會固化它?

李澤厚:就是?,F(xiàn)在有人講“中國模式”,中國模式還沒有啊。任何一個社會,特別是任何一個政府都需要有批評的聲音,這在自由主義是非常重要的一點。你強調(diào)這個東西(絕對權(quán)威)就可以壓制一切。我講的絕對權(quán)威并不是壓制一切,恰恰相反。

歷史在悲劇中前進(jìn),要使悲劇盡可能小

南方周末:你講過中國現(xiàn)代化的“四順序”說:經(jīng)濟發(fā)展-個人自由-社會正義-政治民主,這些年來,你對此順序有無修正?

李澤厚:“四順序說”是我在十五年前提出來的,當(dāng)時反對意見很多,被人罵得一塌糊涂,因為他們就要求政治民主嘛。大體說來,我還是堅持我的“四順序說”。但是,現(xiàn)在我比較關(guān)注的是教育問題。

南方周末:為什么這樣排序?

李澤厚:我把政治民主擺在最后,當(dāng)時大部分人都認(rèn)為應(yīng)該把政治民主擺在第一條,先搞政治民主,經(jīng)濟才能發(fā)展,我從來就不贊成這個看法。1980年代我就認(rèn)為(老實講這是馬克思的理論)經(jīng)濟基礎(chǔ)最重要,政治民主今天搞成了,經(jīng)濟基礎(chǔ)不改變,一夜之間就可以回到專制,這在非洲有很多的例子,菲律賓、海地搞政治民主也搞得一塌糊涂。

1990年代初我舉過法國拿破侖第三的例子,那20年經(jīng)濟發(fā)展最快。韓國、臺灣地區(qū)當(dāng)年經(jīng)濟發(fā)展為什么快?因為它有這個絕對權(quán)威。在中國,要修一條路,(政府定了)其他人都得服從。絕對權(quán)威在初期是能夠取得經(jīng)濟快速發(fā)展的一個保障,有時候付出一些代價不可避免。想所有的東西都進(jìn)步不可能。

莊子很早就講過,“有機事者必有機心”,但是用杠桿打水總要比人打方便得多,歷史不能倒退,歷史是在悲劇中前進(jìn)的,關(guān)鍵是要使這個悲劇減少到盡可能小的地步,所以我就專門講“度”。

1980年代我就講,這個地方要蓋一個工廠,環(huán)境會受到污染,那當(dāng)時當(dāng)?shù)厝藲g迎你來蓋,為什么呢?他可以進(jìn)工廠賺錢,那比他種田要好得多,所以他歡迎你來,因此政府的決定就要講個“度”。“度”是隨著時間、地點變動的,能把握好就叫藝術(shù)。

南方周末:這個度是誰來把握?

李澤厚:政府、學(xué)者、人民一起來把握,最后還是政府決定,但是要讓輿論充分發(fā)表意見,讓學(xué)者有科學(xué)的討論。

小到一個縣,大到全國,都應(yīng)該把握這個度,就像畫家畫畫一樣,增之一筆就太長,減之一筆就太短,差一點都不行,這個是最艱難的。

什么叫悲劇?壞人把好人打死了不算悲劇,好人打好人這才算悲劇。保護(hù)環(huán)境有道理,蓋工廠也有道理,這才是悲劇,歷史就在這種平衡之間前進(jìn),就看你能不能把好這個度。

不過,絕對權(quán)威長久不變就走向反面。所以我反對講中國模式,講中國模式就說明現(xiàn)在已經(jīng)很好了,這是絕對錯誤的。

南方周末:這個絕對權(quán)威萬一成了慣性怎么辦?

李澤厚:它不想變化大家要促使它變化。經(jīng)濟發(fā)展了,它不向國際接軌行嗎?很多東西就逼著它慢慢變化。

南方周末:所以你說過民主的門是慢慢擠開的,不是一下子沖開的。

李澤厚:我1980年代就講了。一沖就壞了,就死了,你一沖,門關(guān)死了。

南方周末:知識分子和公民在這個過程當(dāng)中,能夠發(fā)揮什么作用?

李澤厚:現(xiàn)在大學(xué)教授一個項目幾萬、幾十萬,甚至幾百萬,就搞那個去了,我對學(xué)術(shù)界不寄予希望。最寄予希望的還是媒體,以及民間的資本家。

現(xiàn)在經(jīng)濟上最大的問題之一就是對民間資本還是歧視,設(shè)很多限制。

鄧小平很了不起

南方周末:你對鄧小平怎么評價?

李澤厚:鄧小平很了不起,他能夠在舊的體制下搞特區(qū),當(dāng)時有些人對這一套是不滿意的。而且他1992年又做了那樣一個扭轉(zhuǎn)乾坤的講話,很了不得。

南方周末:你一直倡導(dǎo)理性精神,中國還可能爆發(fā)“文革”那樣的集體非理性運動或革命嗎?

李澤厚:我估計可能性不大,社會基礎(chǔ)變了。我想,即使毛澤東在也發(fā)動不起來了。

我的新書你看一遍等于沒看

南方周末:你個人比較喜歡魯迅,但魯迅非常關(guān)注社會熱點話題,你似乎對中國當(dāng)下的社會矛盾討論得并不多。

李澤厚:因為我大部分時間不在國內(nèi),我每年在國內(nèi)的時間就是三個月左右。

南方周末:在美國十來年的生活,對你思想體系的完善有幫助嗎?

李澤厚:沒什么影響,我基本上還是按照原來的思路。我在美國過的是非常平靜、非常單調(diào)、非常寂寞的生活。

我70歲以后的書其實很重要,也很短,但分量比以前要重。我比較高興的就是我三十年前的書,現(xiàn)在還有人讀。

南方周末:《美的歷程》現(xiàn)在還有很多人讀,文筆相當(dāng)漂亮。

李澤厚:那是1981年出版的,我1980年就交出去了,整整30年。

最近的一本,還是《人類學(xué)歷史本體論》(最重要)。

我跟一些著名教授說,《美的歷程》看一遍就行了,但那本書看一遍等于沒看。

學(xué)術(shù)界現(xiàn)在都是傍別人

南方周末:你有一整套思想體系,現(xiàn)在不少人是在闡釋別人的思想。

李澤厚:中國現(xiàn)在的一個大問題就是原創(chuàng)性太少了,都是傍別人的,所以我對學(xué)術(shù)界很失望。

南方周末:你有個說法叫做 “轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”,“轉(zhuǎn)換性創(chuàng)造”和“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換”,根本區(qū)別在哪兒?

李澤厚:“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換”是林毓生先生提出來的,我把它倒過來,因為“創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換”是轉(zhuǎn)換到既定模式里面去的,那個模式是什么?就是美國模式。我的是創(chuàng)造性模式,我是要創(chuàng)造一個新模式,但我是轉(zhuǎn)換性的,我不是革命的,我是慢慢地轉(zhuǎn)過去,所以跟我的要改良不要革命是聯(lián)系在一起的。

南方周末:殷海光最后的一本書是 《中國文化的展望》,我感覺他實際上也有你這個意思。

李澤厚:殷海光在大陸時,是被共產(chǎn)黨看成反共學(xué)生的,因為他擁護(hù)蔣介石。他到臺灣以后反對蔣介石,結(jié)果受迫害。我很反感現(xiàn)在有些人把蔣介石描寫得很好。老實講,與毛相比,蔣在才能方面差得太遠(yuǎn),他能力太差了,他有那么大的優(yōu)勢,毛澤東都沒想到他能那么快取得政權(quán)。

我不愿再回憶痛苦

南方周末:你一直堅持認(rèn)為哲學(xué)的根本問題是為什么活的問題,對你個人來說,人生的意義到底是什么?

李澤厚:“我為人類活著。”(笑)這是馬克思說的。

南方周末:你這一生有什么遺憾的事嗎?

李澤厚:遺憾的事情當(dāng)然很多(陷入沉思),我不大喜歡說。很多人勸我寫自傳、口述史,我不愿意,原因是兩點:第一,我這個人一輩子一個是讀書,一個是寫文章,沒干過別的事兒,我與人交往極少,沒什么可寫的;第二個原因就是我回憶使我痛苦,我不愿意經(jīng)過痛苦再回憶痛苦。

南方周末:如果要請你為年輕人推薦幾本書,你會推薦哪些?

李澤厚:那范圍太大了。人文學(xué)科的書你看一本兩本是不行的。學(xué)數(shù)學(xué)、化學(xué)、物理,教科書讀一本就行了,人文學(xué)科不行,因為它是一級一級走的,就像泡泡菜,泡久了就變酸了,時間泡短了又不熟。我倒是比較喜歡讀歷史書,《綱鑒易知錄》、《國史舊聞》都是很好的書。

責(zé)任編輯:鄭瑜校對:總編室最后修改:
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