//

先做一道選擇題。陳丹青是：A.海歸，B.教授，C.畫家，D.作家，E.公眾知識(shí)分子。

只要你知道這個(gè)人，或者根本不知道，但你做了這道題，任意選項(xiàng)，或者全選，都會(huì)有人告訴你：恭喜你，答對(duì)了！但陳丹青顯然不愿意接“公共知識(shí)分子”這頂帽子，他說(shuō)：“中國(guó)連真的公共空間還沒出現(xiàn)，哪里來(lái)‘公共知識(shí)分子’？”2001年，沒有意識(shí)到自己已經(jīng)是“公眾人物”的陳丹青，在一個(gè)公開場(chǎng)合，激揚(yáng)地說(shuō)：“我們小時(shí)候在弄堂口，要是看見如今長(zhǎng)得像謝霆鋒這樣的小白臉，二話不說(shuō)過(guò)去就是幾個(gè)嘴巴，不為別的，誰(shuí)叫他看上去那么小資產(chǎn)階級(jí)呢！”2008年，這個(gè)身份復(fù)雜機(jī)智而敏銳的人，在接受《懷堯訪談錄》獨(dú)家專訪時(shí)，仍舊口無(wú)遮攔：“我們都是奴才，望不到邊的奴才。”多少年過(guò)去了，陳丹青還是那個(gè)陳丹青嗎？他的多重身份，仍在決定著公眾面對(duì)的選擇題：他是多面的。

海 歸

1982年初，即將迎來(lái)而立之年的陳丹青移居紐約，在異國(guó)他鄉(xiāng)度過(guò)了18年“洋插隊(duì)”生活。他說(shuō)自己在國(guó)外的生活并非如人們想像的那樣，“我第一天到美國(guó)，就面臨一個(gè)生計(jì)問(wèn)題，我必須賣畫討生活。”

吳懷堯：1978年你考上中央美院油畫系研究生，兩年后畢業(yè)留校，工作一年。這是一部分知青的典型經(jīng)歷。這些人日后分成兩撥，一撥留在本土，另一撥出國(guó)。你們這一代海歸相比民國(guó)時(shí)期的留學(xué)生以及五十年代留蘇學(xué)生，有哪些根本差異？對(duì)于現(xiàn)在大學(xué)生出國(guó)熱你怎么看？跨過(guò)門檻，意味著創(chuàng)造與超越。你的出國(guó)，是不是一次跨過(guò)門檻的過(guò)程？在國(guó)外，讓你感觸最深的是什么？

陳丹青：我對(duì)出國(guó)熱沒有看法。一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家的國(guó)民本該出入自由，改革開放只是將事物恢復(fù)應(yīng)有的狀況。在國(guó)外，最深的感觸：我們都是奴才，望不到邊的奴才。

吳懷堯：這種說(shuō)法讓人詫異，能否闡述一下？

陳丹青：中國(guó)有老百姓，但沒有公民；有人口，但沒有現(xiàn)代人的概念。此外，各階層全是無(wú)比嚴(yán)密無(wú)比細(xì)膩的奴主關(guān)系：主子原先就是奴才，奴才則巴望有一天當(dāng)主子。你仔細(xì)想想，不是這樣么？

吳懷堯：我很好奇，為什么從紐約回來(lái)之后，你的膽子變得如此之大？是什么讓你口無(wú)遮攔？你如何平衡藝術(shù)家與公共知識(shí)分子的雙重身份？

陳丹青：我少年時(shí)就口無(wú)遮攔，可那時(shí)沒人找我說(shuō)話。文革時(shí)哪有媒體啊，即便有，憑什么找我？我不知道我有沒有膽子。和紐約市隨便哪個(gè)說(shuō)說(shuō)寫寫的家伙比，全中國(guó)的人差不多都給摘除了膽囊。我從不自稱藝術(shù)家，更不是知識(shí)分子，用不著“平衡”。中國(guó)連真的公共空間還沒出現(xiàn)，哪來(lái)“公共知識(shí)分子”？

吳懷堯：那你對(duì)自己的定位是什么？

陳丹青：我從沒想過(guò)給自己定位。“定位”這倆字也是回國(guó)后才知道。為什么要定位？定了位，人生就安穩(wěn)、有價(jià)值了么？不少人動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)“我是做學(xué)問(wèn)的”，“這一行我研究了一輩子”，我聽了就想：傻逼！

吳懷堯：如果說(shuō)你的憤怒是一種高興，那么幸福是什么？

陳丹青：到我這年齡，活著，沒病，就什么都好。我不會(huì)去想：?。∥业纳钆c精神最近怎樣怎樣……不會(huì)的。我只是活著。

吳懷堯：五月汶川地震后，你所繪的油畫《中國(guó)的山川》在慈善競(jìng)拍中以165萬(wàn)元拍出。有媒體報(bào)道，這筆善款將全部捐助給汶川地震災(zāi)區(qū)，用于建立多所希望小學(xué)。這些小學(xué)，你會(huì)用自己的名字命名嗎？

陳丹青：為什么要用我的名字？我從未想過(guò)。我也不知道這些錢會(huì)不會(huì)拿去蓋小學(xué)，甚至不曾指望錢會(huì)用在災(zāi)民那里。只是我得做些什么，不是為了災(zāi)民，只為心安。

吳懷堯：一個(gè)人用什么名字或接受什么樣的名字，自有其特殊含義。從字面意思來(lái)看，“丹青”是紅色和青色的顏料，借指繪畫。我很好奇你名字的來(lái)歷——是父母取的嗎？如果是，那他們太有先見之明了。

陳丹青：我的名字是父親取的，弟弟名叫“丹心”。父親是抗戰(zhàn)時(shí)代過(guò)來(lái)人，相信“精忠報(bào)國(guó)”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父親給我們兄弟倆起這對(duì)名字，當(dāng)時(shí)哪料到我喜歡畫畫。

吳懷堯：據(jù)我所知，你的父母經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)、逃難，你的祖父是黃埔軍校的軍官，打了半輩子仗，你的岳父也是軍人，也打了半輩子仗。你雖然生在和平年代，但所受的教育都和戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)。小時(shí)候看的電影都是戰(zhàn)爭(zhēng)，然后經(jīng)歷“文革”。這樣的家庭背景和成長(zhǎng)經(jīng)歷，對(duì)你性格的形成和人生道路有什么樣的作用？

陳丹青：我對(duì)苦難會(huì)敏感。但“苦難”這個(gè)詞現(xiàn)在被說(shuō)濫了，惹人討厭。當(dāng)我說(shuō)對(duì)苦難敏感，意思是說(shuō)：苦難是美的——假如進(jìn)入藝術(shù)的話。我喜歡畫悲劇主題。孟德斯鳩說(shuō)過(guò)，人在苦難中才活得像個(gè)人。

吳懷堯：你是上海人，上海曾經(jīng)過(guò)很多年殖民文化的熏陶，經(jīng)過(guò)風(fēng)月流水的滌汰，你覺得這樣一座歷經(jīng)苦難的城市會(huì)產(chǎn)生什么樣的藝術(shù)？或者說(shuō)，什么樣的藝術(shù)會(huì)適合上海？

陳丹青：除了殖民時(shí)期的建筑，“殖民文化”對(duì)上海曾經(jīng)有過(guò)的“熏陶”早已被淘洗干凈了——不論這種熏陶是負(fù)面還是正面的。民國(guó)的上海藝術(shù)家做出了全中國(guó)最“洋氣”的作品，七十年代上海給出了全國(guó)最左的無(wú)產(chǎn)階級(jí)文藝——八個(gè)樣板戲有四個(gè)是上海創(chuàng)作的?，F(xiàn)在上海的藝術(shù)，整體上既不洋，也不左——我甚至不清楚上海提呈給全國(guó)哪些作品。譬如現(xiàn)在上海沒有一部驚動(dòng)全國(guó)的電影，這種情況已延續(xù)十年以上了?？墒窃谌氖甏ㄆ甙耸甏?，全國(guó)都在等待上海出品的電影。

吳懷堯：前幾天我倒是看了一部電影，叫《海角七號(hào)》，臺(tái)灣的片子，看完后覺得寶島是個(gè)美麗溫情有夢(mèng)想的地方。最近你也寫了篇《日常的臺(tái)灣》，說(shuō)臺(tái)灣的人情好，早期時(shí)定居紐約，不以為珍貴，而今居住北京近八年，忽然置身臺(tái)北，就處處看得稀罕。在地理面積上，臺(tái)灣算是彈丸之地，但是卻接連出了不少厲害角色，諸如李敖、柏楊、侯孝賢、鄧麗君、白先勇、周杰倫等。如果我說(shuō)，臺(tái)灣是目前中國(guó)最有文化或文化氛圍最好的省份，你會(huì)同意嗎？

陳丹青：一個(gè)省份不能和整個(gè)中國(guó)比較文化或文化氛圍。臺(tái)灣出人，不是因?yàn)槲幕諊?，而是相?duì)大陸比較自由，比較地沒有遭遇文化上的毀壞與劫難。你去問(wèn)問(wèn)臺(tái)灣有頭腦的文化人，都對(duì)臺(tái)灣不滿意。

吳懷堯：在評(píng)述王家衛(wèi)的時(shí)候，你說(shuō)他“一看就是一個(gè)流氓”，很多人奇怪你為什么這么說(shuō)。你平時(shí)喜歡看什么類型的電影？能否為大家推薦三部你覺得必看的電影？

陳丹青：媒體喜歡聳動(dòng)，在我全部講演中只摘取這句話，并予夸張。“流氓”那是形容詞，表示一種潑辣大膽的影像風(fēng)格。事后家衛(wèi)請(qǐng)我吃飯，我說(shuō)媒體只用這句話，他說(shuō)對(duì)啊，不是流氓你怎能拍電影！即便從電影故事看，事實(shí)上歐美多少電影都以黑幫流氓作主題。我喜歡各種類型的電影。沒有一種類型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很難推薦“三部電影”，那樣會(huì)對(duì)不起其它好電影——好電影太多了。

教 授

2000年，作為“百名人才引進(jìn)計(jì)劃”的一員，陳丹青被清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院聘為教授及博士生導(dǎo)師；2005年，因?qū)ΜF(xiàn)行人文藝術(shù)教育體制不滿，他憤然辭職，由此受到各界廣泛關(guān)注，同年雜文集《退步集》出版，在讀者中產(chǎn)生巨大影響。

吳懷堯：你25歲時(shí)考上美院，其時(shí)正好是“文革”后各地高校全面恢復(fù)招生的1978年。據(jù)說(shuō)在考大學(xué)的前幾天，你突然被取消考試資格，真有這事嗎？坊間還流傳一種說(shuō)法，那年你以外語(yǔ)零分、專業(yè)高分被錄取。你在外語(yǔ)考卷上寫下“我是知青，沒有上過(guò)學(xué)，不懂外語(yǔ)，”，隨即交卷離開考場(chǎng)，真是這樣嗎？

陳丹青：具體情況就像你所知道的一樣。但考試前幾天忽然被取消資格，完全沒這事。那時(shí)國(guó)家拼命鼓勵(lì)所有年輕人考試，每個(gè)縣委公開發(fā)放申請(qǐng)表，誰(shuí)都可以填表申請(qǐng)。國(guó)家十年不招生，急壞了。

吳懷堯：對(duì)任何一位想當(dāng)藝術(shù)家的青年，今日的考試制度是不折不扣的荒謬與侮辱。要改變這種考試制度，關(guān)鍵點(diǎn)在哪兒？對(duì)此你是否抱有希望？

陳丹青：我對(duì)制度的改變與否，不抱希望，那是許多人的飯碗，不能隨便改動(dòng)。但我對(duì)出人才不絕望。人才是擋不住的。

吳懷堯：你小時(shí)候是乖孩子嗎？學(xué)習(xí)成績(jī)?nèi)绾危坑袥]有翻墻越界手腕子給大人捉牢了的經(jīng)歷？在你的成長(zhǎng)過(guò)程中，有沒有打架與被打的經(jīng)歷？

陳丹青：我小時(shí)候很乖，聽話，又很頑皮，叛逆。我想現(xiàn)在也差不多。媒體夸張了我的叛逆。許多記者一見我，發(fā)現(xiàn)完全不像他們想像的樣子，他們大概以為這家伙是個(gè)瘋子。

吳懷堯：有人問(wèn)畢達(dá)哥拉斯，女人是否值得尊重。畢達(dá)哥拉斯說(shuō)，她們有三個(gè)神圣的名字：起初被叫做女兒，接著被叫做新娘，然后被叫做母親。能否說(shuō)說(shuō)你對(duì)女性的看法？

陳丹青：上帝創(chuàng)造男女。我對(duì)女性談不出什么要緊的話，太多人已經(jīng)發(fā)表過(guò)意見了。我也談不出對(duì)女性的“看法”，一個(gè)男人對(duì)女性不是抱有看法，而是被吸引或不被吸引——這要看你面對(duì)一位怎樣的女性。我不會(huì)對(duì)太寬泛的詞語(yǔ)發(fā)表意見——“女性”一詞什么都沒說(shuō)出，一位八十歲的老太太和一位五歲的女孩，都是女性，但你希望我回應(yīng)的顯然不是這倆年齡段的“女性”。

吳懷堯：那我們來(lái)談男性吧，今年11月23日晚上，在北大的百年世紀(jì)大講堂，你和賈樟柯圍繞電影《小武》展開對(duì)話，臺(tái)下座無(wú)虛席，掌聲和笑聲此起彼伏。學(xué)生們提問(wèn)也很踴躍。退場(chǎng)時(shí)，我看見有個(gè)男同學(xué)沖著臺(tái)上大喊：“我愛你！”看得出，不少年輕人對(duì)你很是崇拜，不少聽上去“很深刻，很哲學(xué)，很迷茫”的問(wèn)題，你也面帶微笑，耐心作答，你當(dāng)時(shí)內(nèi)心是一種什么樣的感覺？

陳丹青：我喜歡小孩，喜歡年輕人。中老年人要么對(duì)年輕人討厭——年輕人處處提醒他們，你老了快死了，要么看見年輕人就高興。我屬于后一種吧。年輕時(shí)，凡是對(duì)我笑的、善意的中老年人，我也會(huì)喜歡。

吳懷堯：既然這么喜歡年輕人，那你有生之年，還會(huì)參與體制內(nèi)的教育嗎？

陳丹青：體制不變，我不會(huì)參與。

;畫 家

上個(gè)世紀(jì)80年代初，陳丹青曾被國(guó)中同仁認(rèn)為是最具才華的油畫家。直至今日，油畫圈仍存在著“陳丹青情結(jié)”。他的“西藏組畫”被公認(rèn)為文革后劃時(shí)代的現(xiàn)實(shí)主義經(jīng)典油畫作品，在美術(shù)界及文藝界引起轟動(dòng)，并獲得持久廣泛的關(guān)注、評(píng)論、研究與影響。所以，無(wú)論何時(shí)何地，他的畫家身份都不會(huì)被忽略。

吳懷堯：1979年你在拉薩畫的《西藏組畫》共計(jì)七幅，以寫生般的直接和果斷描繪出藏民的日常生活片段，畫作公開后，轟動(dòng)一時(shí)，被譽(yù)為文革后劃時(shí)代的現(xiàn)實(shí)主義經(jīng)典油畫作品。現(xiàn)在回頭看，你自己如何評(píng)價(jià)？它們的命運(yùn)如何？二十多年來(lái)，說(shuō)起你，大家總會(huì)想到《西藏組畫》，這讓你感到得意還是尷尬？

陳丹青：我覺得人不應(yīng)該評(píng)價(jià)自己的畫。

吳懷堯：去年你的油畫《國(guó)學(xué)研究院》以1200萬(wàn)元落槌；不久，《牧羊人》以700萬(wàn)元人民幣起拍，經(jīng)過(guò)幾輪叫價(jià)，最后以3200萬(wàn)元賣出。這種價(jià)格，很多明清時(shí)期的畫作都達(dá)不到，對(duì)此你怎么看？很多人都以為藝術(shù)家一天到晚在數(shù)錢，實(shí)際情況如何？

陳丹青：我對(duì)太過(guò)瘋狂的事情，說(shuō)不出看法。瘋狂不需要看法。目前不少幸運(yùn)的藝術(shù)家可能是在數(shù)錢，但我自己知道，藝術(shù)家并不是天天在喝咖啡。真的藝術(shù)家?guī)缀醵际枪ぷ骺?，而且?dú)自工作。有誰(shuí)會(huì)看見藝術(shù)家獨(dú)自工作的情形呢？工作是不能展覽的。藝術(shù)市場(chǎng)問(wèn)題的誤區(qū)之一，是媒體總要問(wèn)藝術(shù)家——完全錯(cuò)了，應(yīng)該問(wèn)買家和賣家。那是商場(chǎng)的事物，作品只是貨品，理論上和一雙皮鞋或一支口紅一樣。

吳懷堯：相比國(guó)畫，油畫畢竟是舶來(lái)品，但為什么國(guó)畫就是賣不過(guò)油畫？

陳丹青：國(guó)畫被認(rèn)為是紙本的，油畫是布面的，所用物質(zhì)以及保存的久長(zhǎng)，似乎是價(jià)格的一個(gè)理由，當(dāng)然，那是西方給出的理由。問(wèn)題是中國(guó)在太多事物上認(rèn)同西方的準(zhǔn)則。董其昌與委拉斯開茲同代，可是董的作品在拍賣行的起價(jià)甚至不如今日哪位中年畫家。而委拉斯開茲要是有作品流入市場(chǎng)，可能數(shù)倍于我們一次拍賣贏利的總和。

吳懷堯：畫家黃永砯稱美術(shù)館為墳?zāi)梗f(shuō)美術(shù)館展出的所有東西都是僵尸，不可能在美術(shù)館里學(xué)到藝術(shù)。對(duì)于這種觀點(diǎn)，你怎么看？請(qǐng)說(shuō)說(shuō)你對(duì)美術(shù)館的理解和定義。

陳丹青：美術(shù)館的確是墳?zāi)埂Ｒ粋€(gè)沒有墳?zāi)沟奈拿魇遣豢上胂蟮?。黃永砯認(rèn)為學(xué)不到東西，我沒意見。沒有一個(gè)場(chǎng)所能夠讓你學(xué)到或?qū)W不到“東西”，只看你想不想學(xué)。我喜歡進(jìn)美術(shù)館，但不會(huì)想到學(xué)什么，只是喜歡走進(jìn)去看，發(fā)呆。我對(duì)美術(shù)館無(wú)法給出定義，我只是看見，一個(gè)有美術(shù)館的社會(huì)與沒有美術(shù)館的社會(huì)，大不一樣。就目前而言，我們沒有美術(shù)館，現(xiàn)在的國(guó)家美術(shù)館只能叫陳列場(chǎng)所，不是真正的美術(shù)館，更沒有“美術(shù)館文化”。那是一個(gè)專業(yè)，“美術(shù)館學(xué)”就像“圖書館學(xué) ”一樣，一整套觀念和方法。現(xiàn)在的中國(guó)美術(shù)館就是輪流租場(chǎng)子付錢，畫馬馬虎虎掛起來(lái)，大家熱鬧一場(chǎng)，就算玩兒過(guò)了。

吳懷堯：美術(shù)界近十多年來(lái)出現(xiàn)了一個(gè)奇特的“畫家村”現(xiàn)象。先是圓明園畫家村，繼而是798藝術(shù)區(qū)，還有現(xiàn)在已經(jīng)受到海內(nèi)外廣泛關(guān)注的京郊宋莊畫家村、上苑畫家村，這些“畫家村”你關(guān)注嗎？你覺得它們的崛起和衰落，和藝術(shù)有關(guān)系嗎？

陳丹青：自從資本主義興起，畫家不再受雇于王朝、貴族、教宗，個(gè)體的自由的藝術(shù)家出現(xiàn)了，于是變成波希米亞人。北京藝術(shù)家群體和窩點(diǎn)再對(duì)頭不過(guò)，這種動(dòng)物自會(huì)尋找棲息聚合的區(qū)域，然后創(chuàng)作。一件創(chuàng)作能否成為藝術(shù)品，能否被確認(rèn)為藝術(shù)品，前提是你得持續(xù)創(chuàng)作。

吳懷堯：你認(rèn)為齊白石是二十世紀(jì)最偉大的中國(guó)畫家。那么吳冠中呢？這位對(duì)中國(guó)美術(shù)界影響深遠(yuǎn)并享有國(guó)際聲譽(yù)的畫家，在央視《大家》上談藝術(shù)時(shí)說(shuō)，“藝術(shù)只有兩條路：小路，娛己娛人；大路，震撼人心。300個(gè)齊白石抵不了一個(gè)魯迅。”對(duì)此說(shuō)法，你作何評(píng)價(jià)？

陳丹青：我的私人意見，以為齊白石是過(guò)去百年最重要的中國(guó)畫家。我的理由是：百年來(lái)的西畫家固然有杰出者，但和歐洲人比，還差得遠(yuǎn)；國(guó)畫家更多，但和歷代古人比，也差得遠(yuǎn)。而齊先生的花鳥畫獨(dú)樹一格，比清代的吳昌碩更清新、更出趣。論高雅，齊白石固然不及宋元人，但宋元沒有他那樣的類型和風(fēng)格。吳冠中先生被全國(guó)美術(shù)界關(guān)注，是在文革后，因?yàn)槟菚r(shí)文藝一片凋零，我們忽然發(fā)現(xiàn)還有一位留學(xué)法國(guó)的前輩。你要知道，從1949到1979年，整整三十年，沒有一位中國(guó)人到歐洲留學(xué)，吳先生獨(dú)一無(wú)二。當(dāng)時(shí)劉海粟、林風(fēng)眠等都很老了，而且被文革摧殘，不可能發(fā)生影響，而吳先生七十年代末才五十歲出頭。

吳懷堯：在接受《南方周末》采訪時(shí)，吳冠中有個(gè)觀點(diǎn)，“美協(xié)和畫院就是一個(gè)衙門，養(yǎng)了許多官僚……從中央到地方，養(yǎng)了一大群不下蛋的雞；（人事派別之爭(zhēng)）導(dǎo)致幾十年里中國(guó)美術(shù)實(shí)際上沒有什么發(fā)展和創(chuàng)見，美術(shù)成了政治的工具，藝術(shù)活動(dòng)就跟妓院一樣；在這樣一個(gè)泥沙俱下、垃圾箱式的環(huán)境里，藝術(shù)家泛濫，空頭美術(shù)家、流氓美術(shù)家很多，好的藝術(shù)卻出不來(lái)了；現(xiàn)在的問(wèn)題，不光是藝術(shù)教育，還有藝術(shù)場(chǎng)館、大賽評(píng)獎(jiǎng)、市場(chǎng)，全方位都有問(wèn)題，而問(wèn)題的背后，其實(shí)就是一個(gè)體制問(wèn)題；中國(guó)當(dāng)代美術(shù)水準(zhǔn)落后于非洲……”這些觀點(diǎn)你贊同嗎？

陳丹青：我不清楚非洲目前的藝術(shù)是什么，但吳先生說(shuō)出了大家都看見的狀況。這種狀況并不是最糟糕的，而是幾乎誰(shuí)都明白，但不說(shuō)。

吳懷堯：你在一篇文章中說(shuō)過(guò)，假如倫勃朗或畢加索坐在你的正對(duì)面，你會(huì)目不轉(zhuǎn)睛看他們；假如能夠，你愿為他們捶背，洗腳，倒尿壺。為什么這么說(shuō)呢？現(xiàn)在很多文藝工作者都喜歡以否定前人來(lái)體現(xiàn)自己，對(duì)此你如何看？

陳丹青：如果否定前人能體現(xiàn)自己，那就請(qǐng)否定前人吧。我熱愛“前人”。上個(gè)月我去了維也納，特意去了莫扎特、貝多芬和舒伯特的故居，非常感動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)。我不能想象我活著，可是沒有這些前人。

作 家

近年來(lái)，陳丹青著作頗豐，從《紐約瑣記》、《多余的素材》，到《退步集》、《退步集續(xù)編》，一直到《與陳丹青交談》，作品出版后均一紙風(fēng)行。于是，出現(xiàn)在公眾視野中的陳丹青，已經(jīng)不僅僅是一個(gè)畫畫的陳丹青，而是一個(gè)寫作的陳丹青。對(duì)于這一種角色變換，他表示，“我并不是要搶作家的飯碗。”

吳懷堯：身為畫家，你屢有新的文字作品問(wèn)世，回國(guó)至今，出書六本；因?yàn)閷懽?，你成為跨專業(yè)的學(xué)者明星，在更廣闊的領(lǐng)域發(fā)出聲音。對(duì)于那些讓你的生活出現(xiàn)新地帶的文字，你自己如何評(píng)價(jià)？

陳丹青：我無(wú)法評(píng)價(jià)自己的文字。我只是保持寫。

吳懷堯：近年來(lái)，你對(duì)你的老師木心推舉有加，稱他是“唯一銜接漢語(yǔ)傳統(tǒng)和五四傳統(tǒng)的作家”，《三聯(lián)生活周刊》主編朱偉因觀點(diǎn)與你相左且斃掉了記者關(guān)于你《再談木心》的訪談，還引起過(guò)你的口誅筆伐。你評(píng)價(jià)文章好壞的標(biāo)準(zhǔn)是什么？能否以巴金和木心為例，作一次具體的分析和闡釋？

陳丹青：我與朱偉一來(lái)一去，那年居然在媒體上算一點(diǎn)小熱鬧，實(shí)在可憐。中國(guó)還不是言論自由的國(guó)度，而中國(guó)的多數(shù)國(guó)民會(huì)吵架、會(huì)叫罵，但不會(huì)辯論，不會(huì)爭(zhēng)議。這一層，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如巴金與李健吾們的年青時(shí)代。將巴金與木心比較，令我難煞。無(wú)論如何，巴金是中國(guó)現(xiàn)代白話長(zhǎng)篇小說(shuō)的初期實(shí)踐者，他的位置會(huì)在那里。

吳懷堯：杜尚說(shuō)只有藝術(shù)家，沒有藝術(shù)。藝術(shù)家和藝術(shù)之間誰(shuí)更重要？在你看來(lái)一個(gè)藝術(shù)家最重要的價(jià)值是什么？你如何看待自己的生活？

陳丹青：我認(rèn)同杜尚的話，只有藝術(shù)家，沒有藝術(shù)，貢布里希說(shuō)過(guò)同樣的話。但福婁拜說(shuō)過(guò)另一句話：呈現(xiàn)藝術(shù)，隱退藝術(shù)家，我也十二分認(rèn)同。我最愛委拉斯開茲的畫，他在作品中完全隱去自己的性格和任何私人印跡，你看到的只是那幅“畫”。一個(gè)藝術(shù)家最重要的價(jià)值是什么？這等于問(wèn)陽(yáng)光、風(fēng)、花朵或月光 “最重要的價(jià)值是什么”。你能夠想象沒有藝術(shù)的文明么？我活著，但不會(huì)問(wèn)自己“怎樣看待”這種“生活”。相對(duì)我曾活過(guò)的階段，我對(duì)目前的生活很滿意。

吳懷堯：2005年底你開通了博客，2007年元月你關(guān)掉博客，能說(shuō)說(shuō)開關(guān)博客的緣由嗎？你平時(shí)上網(wǎng)多不？上網(wǎng)會(huì)關(guān)注什么？

陳丹青：開博是被動(dòng)的，我當(dāng)時(shí)甚至不知道什么是博客；關(guān)博是主動(dòng)的，很簡(jiǎn)單，我時(shí)間有限。關(guān)博時(shí)我正離開清華，要畫畫；現(xiàn)在我回到紐約時(shí)期的生活，天天畫畫。我不上網(wǎng)，也是時(shí)間有限。朋友會(huì)轉(zhuǎn)來(lái)各種有趣的網(wǎng)絡(luò)文章，我每天開看郵箱。

吳懷堯：今年是改革開放30周年，無(wú)論網(wǎng)絡(luò)還是紙媒，官方還是民間，都在做總結(jié)和盤點(diǎn)。事實(shí)上，中國(guó)真正變化最大的還是最近十年。這十年你正好人在國(guó)內(nèi)，耳濡目染，你最大的感受和改變是什么？

陳丹青：我說(shuō)不出“最大的感受”，我也不會(huì)這樣去想問(wèn)題：改革開放或過(guò)去十年，我有些什么感受呀？沒有，我不會(huì)這么想。中國(guó)自然是在變化，不少事情越變?cè)较駱恿耍嗟氖虑樵阶冊(cè)诫x譜。

吳懷堯：《東方藝術(shù)》雜志曾經(jīng)登過(guò)一篇文章《我不喜歡陳丹青》，作者列出了三個(gè)理由：第一個(gè)理由是你現(xiàn)在所畫的畫，語(yǔ)言過(guò)于直白，觀念過(guò)分簡(jiǎn)單，就其視覺給人的感受而言，已經(jīng)無(wú)法滿足當(dāng)代人豐富的心理期待與視覺要求，對(duì)年輕人更是難以再像他以前的作品那樣提供出營(yíng)養(yǎng)；第二，寫生活瑣記，作懷舊文章，不溫不火地?fù)习W癢，是流于表面的玩味。第三是你在待人接物方面所表現(xiàn)出的那種左右逢源的乖巧。對(duì)此觀點(diǎn)，你怎么看？

陳丹青：這篇文章我讀過(guò)，附有作者的照片，一個(gè)小伙子，相貌蠻好看。我沒有意見，希望他是對(duì)的。常有年輕人表達(dá)對(duì)我的不屑與憤怒。我參加奧運(yùn)會(huì)開幕式團(tuán)隊(duì)，并寫文章肯定他們，立刻有年輕人痛斥，說(shuō)我無(wú)恥之尤、被招安——我瞧著這些批評(píng)，就像看見我年輕時(shí)。

吳懷堯：既然提到奧運(yùn)，能否說(shuō)說(shuō)你對(duì)奧運(yùn)在中國(guó)舉辦的感受？

陳丹青：我對(duì)奧運(yùn)會(huì)在中國(guó)舉辦沒有感覺。這是一項(xiàng)超級(jí)政治任務(wù)，它被出色地完成了。我們國(guó)家不鼓勵(lì)智力活動(dòng)；對(duì)體力活動(dòng)的鼓勵(lì)，也出于政治目的，不是嗎？當(dāng)然，它也滿足了民族主義國(guó)家主義情緒，對(duì)此我說(shuō)不出什么意見。

公共知識(shí)分子

2005年3月初，時(shí)為清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師的陳丹青，因連續(xù)5年考生外語(yǔ)成績(jī)未能及格而招生落空，毅然辭職；同年3月23日，《中國(guó)青年報(bào)》刊出其辭職報(bào)道。此后一個(gè)多月，這一辭職事件引發(fā)各界有關(guān)高等教育問(wèn)題的熱烈討論，成為媒體關(guān)注的焦點(diǎn)，陳丹青也藉此在藝術(shù)圈外贏得了廣泛的尊敬，成為大眾眼中和影響中國(guó)的公共知識(shí)分子。

吳懷堯：今年上半年，你與韓寒在一檔電視節(jié)目中就閱讀與小說(shuō)進(jìn)行討論，當(dāng)韓寒說(shuō)“老舍、茅盾他們的文筆都很差”時(shí)，你表示贊同并且補(bǔ)充：“還有巴金，寫得很差的。冰心的完全沒有辦法看。”節(jié)目播出后，輿論激奮；在網(wǎng)絡(luò)上，因?yàn)?ldquo;炮轟文學(xué)大家”，韓寒更是遭受廣泛的質(zhì)疑與批評(píng)。在此期間，你基本保持沉默，這是為什么？另外，對(duì)于公眾的激烈反應(yīng)你是否預(yù)料到了？如何看待他們的聲討？

陳丹青：我認(rèn)真寫了回應(yīng)文章，投給時(shí)常催稿的南方周末評(píng)論版“自由談”欄目，被退稿了。我體諒他們。節(jié)目制作方湖南電視臺(tái)也向上級(jí)作了檢查。在那篇回應(yīng)文字末尾，我寫到茅盾是建國(guó)后第一任文化部長(zhǎng)，巴金是全國(guó)作協(xié)名譽(yù)主席，你明白那是什么意思么？

上海作家陳村，我的一位老朋友，也在自己網(wǎng)站中批評(píng)韓寒與我。我對(duì)他的批評(píng)逐句回應(yīng)，承陳村大度，貼在他的“小眾菜園”論壇上。

我一時(shí)想不出對(duì)這次集體聲討有什么意見。我不知道12年前王朔撰寫長(zhǎng)文質(zhì)疑魯迅后，輿論如何。那時(shí)沒有網(wǎng)絡(luò)，紙媒也不像今天這么多。我想不出有什么特別要說(shuō)的。倒是有朋友告訴我，1935年，巴金好友李健吾曾公開為文批評(píng)巴金的小說(shuō)，互相打了將近一年“筆仗”。他倆此后是終生好友，文革前后兩家家屬還曾有過(guò)艱難的物質(zhì)支持。

我還記得魯迅發(fā)表小說(shuō)集之后，二十多歲的清華學(xué)生李長(zhǎng)之即寫出《魯迅批判》一書，評(píng)析魯迅哪幾篇寫得好，怎樣好，哪幾篇不夠好，怎樣不好，然后寄給魯迅。魯迅回信，還送自己的照片給他。文學(xué)魅力的久暫、閱讀趣味的差異、作者之間的好惡，原本極復(fù)雜而微妙。這次爭(zhēng)議的善道，應(yīng)是進(jìn)而探討“文采”的是非，但問(wèn)罪者的痛點(diǎn)哪里是關(guān)于文學(xué)，而是點(diǎn)了威權(quán)的名姓。

韓寒的書我并未讀過(guò)，也不在乎茅廬初出的寫手是否文采斐然，他不過(guò)是如巴金所愿，講了幾句平凡透頂?shù)恼嬖?。說(shuō)來(lái)慚愧，我與韓寒只是聊天，根本算不得文學(xué)批評(píng)。

吳懷堯：你回應(yīng)陳村的帖子我在論壇上看過(guò)，你說(shuō)過(guò)一句話，“我從未讀過(guò)70后80后的任何一本書，此后也未必會(huì)讀。我讀書很少很少的。”你讀書少的原因是什么？你是不信70后80后能寫出好作品？

陳丹青：哪一代人都能寫出好作品、濫作品?？墒?0后、70后、60后、包括我輩50后作者寫的書，我讀得很少很少，或幾乎沒讀。年輕時(shí)讀書，因?yàn)椴簧蠈W(xué)，有的是時(shí)間；中年至今，讀書時(shí)間越來(lái)越少，書卻越來(lái)越多，包括雜志報(bào)紙網(wǎng)絡(luò)，哪里讀得過(guò)來(lái)。畫家堆里，我讀書大約算是略微多的；和真的讀書人作家、學(xué)者比，則我讀的書少得可憐。

吳懷堯：讀書不如經(jīng)歷重要嗎？你如何看待一個(gè)人的學(xué)歷？

陳丹青：讀書、經(jīng)歷，都重要，也都不重要，還看書本和經(jīng)歷遭遇誰(shuí)。至于學(xué)歷，也看人。王安憶與我學(xué)歷相同，初中畢業(yè)，至今沒上過(guò)高中、大學(xué)，可是她在復(fù)旦中文系當(dāng)教授，還是作協(xié)主席。阿城初中畢業(yè)，至今也沒上過(guò)大學(xué)，可是王安憶也佩服他。

學(xué)歷對(duì)我是不起作用的，我看人只看他那個(gè)“人”，那張臉，如果有趣，我就發(fā)生興趣。我一點(diǎn)不想貶低學(xué)歷，你瞧陳寅恪，學(xué)歷多么齊整，可是他在歐美上學(xué)，不要學(xué)歷，學(xué)的意思到了，就走開。蔡元培請(qǐng)陳獨(dú)秀去北大當(dāng)文科頭目，陳學(xué)歷不夠，蔡幫他偽造學(xué)歷。

吳懷堯：在媒體筆下，你一天到晚開罵，兇巴巴的樣子。你說(shuō)，“其實(shí)是媒體把我變成這樣，媒體就像是蟋蟀草，引誘我跳出來(lái)斗。”你真的是一只容易被引誘的“蟋蟀”嗎？

陳丹青：我是在認(rèn)真批評(píng)，不是罵。今天的媒體和輿論會(huì)將一個(gè)批評(píng)者說(shuō)成是“憤青”，說(shuō)他在“罵人”。也難怪，除了媒體要制造聳動(dòng)，一個(gè)集體沉默、不敢說(shuō)話的空間，會(huì)自動(dòng)以“憤青”、“罵人”之類消解批評(píng)，嘲弄說(shuō)話的人——大家巴望聽傻逼站出來(lái)叫罵，解解悶，同時(shí)耍弄批評(píng)者，以便集體性置身事外。

吳懷堯：最后一個(gè)問(wèn)題。在做這次專訪之前，我看了很多關(guān)于你的訪談以及相關(guān)著作。我注意到，早些年在接受媒體采訪時(shí)，你是有問(wèn)必答，而且熱烈真誠(chéng)；但最近幾年，你變得游刃有余，成為各種觀點(diǎn)的生產(chǎn)者，讓人多少疑心你的思考是否真誠(chéng)和嚴(yán)肅。誠(chéng)如你所言，很多媒體喜歡聳人聽聞，但并非所有記者都如此。如果你覺得自己被誤解了，為何不選擇徹底拒絕媒體？

陳丹青：好問(wèn)題。剛回國(guó)時(shí)，八年前，國(guó)內(nèi)媒體對(duì)我好奇，我也對(duì)國(guó)內(nèi)種種好奇，凡事初打交道，雙方新鮮，自然比較“熱烈真誠(chéng)”。近年采訪太多了，不免應(yīng)對(duì)不暇。

我沮喪的是近十年來(lái)遭遇的記者、學(xué)生、同行，問(wèn)的問(wèn)題，提問(wèn)的方式，開口的話題，幾乎一樣，幾乎沒變。南北各大學(xué)，不管名牌還是雜牌，除了極個(gè)別例外，所有學(xué)生的思路和話語(yǔ)方式都是一樣的，遞上來(lái)的條子，連字跡和錯(cuò)字都相似——你想想看，這樣折騰八年，怎么持續(xù)“熱烈真誠(chéng)”？

但我自以為是真誠(chéng)的，嚴(yán)肅的，不然我不會(huì)計(jì)較這些；彼此糊弄，彼此敷衍，多容易啊。你假如希望我“徹底拒絕媒體”，很好，但首先我得拒絕你這篇訪談，你樂意么？一個(gè)人老是處在被要求的狀況中，怎么弄都是不對(duì)的，因?yàn)樗患俣ū仨殱M足所有人，你覺得有這樣的家伙能滿足所有人嗎？——我不會(huì)徹底拒絕什么，或接受什么。杜尚說(shuō)得好，拒絕或接受，其實(shí)是一回事。