沒有人能夠忘卻翻開一本新書時的心情。書籍的一端是作者，另一端是讀者，人們期待著一次開誠的交流，一場思想的邂逅。

　　眾所周知，書籍是知識分子重要的精神產(chǎn)品，也是傳播思想文化的主要載體，今天開始，本報開設(shè)《新書訪談錄》欄目，選取近期出版的高質(zhì)量新作，帶著公共議題、大眾視角向?qū)W者、作家、譯者、編者提問，以訪談的形式介紹新書的精華內(nèi)容，完整呈現(xiàn)作者的所思所想。這些問題關(guān)于書、關(guān)于書中的故事，更關(guān)于書背后的人。希望通過書里書外的問答，傳播知識，啟發(fā)思考。

　　視通萬里、思接千載，全在手中一卷書。9月28日，習(xí)近平總書記提出，更好認(rèn)識源遠(yuǎn)流長、博大精深的中華文明，為弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、增強(qiáng)文化自信提供堅(jiān)強(qiáng)支撐。在《新書訪談錄》欄目第一期，我們選擇了2020年出版的三部新書。這三部著作的主題都是中華文明與中國歷史，三部著作都是知名學(xué)者撰寫的帶有普及性的“大家小書”，他們積極運(yùn)用近年來的考古成果，從不同的角度為讀者描繪了中華文明的遼闊圖景。

中華文化的基因是什么，大河文明有什么特質(zhì)，學(xué)者關(guān)注哪些前沿問題……就讓我們在開卷問答中，細(xì)讀中華文明。

訪談一  

探尋五千年不斷裂的文化基因 

劉慶柱 中國社會科學(xué)院學(xué)部委員、考古研究所原所長

光明悅讀：《不斷裂的文明史》是您新出版的一本學(xué)術(shù)普及性的通史著作。近些年，您曾在多個場合提出，在四大文明古國中，中華文明區(qū)別于其他三大文明的一個重要特點(diǎn)是“五千年不斷裂”，這是您多年來從事考古學(xué)研究的一個重要觀點(diǎn)嗎？

　　劉慶柱：是的，我想要解讀的并不是“五千年”時間長短的問題，而是要解讀“為什么不斷裂”，解讀中華文明的文化基因是什么。去年我發(fā)表了一篇論文《中華文明五千年不斷裂特點(diǎn)的考古學(xué)闡釋》，學(xué)術(shù)論文是給專業(yè)人士看的，論文光是注釋就有一百多個，而《不斷裂的文明史》這本書與學(xué)術(shù)論文不同，是想寫成一本大家都能讀懂的書，用考古學(xué)來解釋“五千年不斷裂的文明史”。

這里的“不斷裂”是指國民的人類遺傳基因和國家文化基因兩方面的延續(xù)不斷。根據(jù)中國遺傳學(xué)的研究成果，目前中國境內(nèi)絕大部分人的基因與五六千年前黃河流域中游地區(qū)人群基因相近。

以前的考古學(xué)是一種“描述科學(xué)”，就是研究一樣?xùn)|西是什么、有多重要，很少“透物見人”。今天講文物，其核心價值則與人相關(guān)，不是一些收藏家眼中物品的經(jīng)濟(jì)價值，“文物”一詞中的“文”就是人，就是歷史，就是文化基因。

光明悅讀：在書中，安陽殷墟、漢唐長安城、明清北京城等古代都城作為論據(jù)，所占篇幅最大?？脊虐l(fā)掘總是圍繞著古代都城展開，通過這些古代都城，我們可以了解歷史和文明的哪一面呢？

　　劉慶柱：可以說，中國都城考古就是中國考古學(xué)的龍頭。古代都城選址與建設(shè)是國家大事，古代都城通常是國家的政治統(tǒng)治中心、經(jīng)濟(jì)管理中心、軍事指揮中心和文化禮儀活動中心。多年來，我的考古研究一直聚焦兩樣：一個是都城，一個是帝陵。《呂氏春秋》說“陵墓若都邑”，其實(shí)帝陵就像是都城的“模型”。國家是文明社會的概括，而都城是文明形成的主要標(biāo)志和物化載體。

光明悅讀：您曾多次提到并使用“物化載體”這個概念。

　　劉慶柱：相對于文獻(xiàn)史學(xué)來說，考古學(xué)更注重物證，更注重實(shí)證，這是考古學(xué)的研究方法和說服力。

光明悅讀：那么，在歷代都城建設(shè)中，有什么形式或者理念是比較突出且一直延續(xù)的？

　　劉慶柱：就是“擇中建都”“擇中建宮”這樣的選址和布局形制中的“求中”理念。從唯物主義來講，人類早期歷史文化受環(huán)境的制約很強(qiáng)，而就生存地理環(huán)境而言，世界各地的大河流域中游，在人類早期歷史中，更為先民所重視。中原地區(qū)處于溫帶，在古代，少有東北地區(qū)的嚴(yán)寒和東南地區(qū)的臺風(fēng)侵?jǐn)_，因此，中國古代建都主要是以中原地區(qū)的“長安-洛陽-開封”為軸心分布。《呂氏春秋》里提到，“古之王者，擇天下之中而立國。”此外，古代統(tǒng)治者選擇地理空間上的“中”作為國家政治中心，也是為了尋求空間距離上的公平與平衡。

“求中”理念應(yīng)該在中華五千年文明形成之前就萌生了，在1987年河南濮陽考古發(fā)現(xiàn)的西水坡第45號墓中，墓主人左右兩側(cè)分別放置了青龍、白虎，足下放置了北斗，再現(xiàn)了6400年前先民“求中”的場面。

西周早期青銅器何尊銘文“宅茲中國”之“中”即天地之中的“中”。定都中原的最后一個王朝——宋王朝之后，金元明清徙都北京，海陵王就認(rèn)為“燕京乃天地之中”，這也就是說，“天地之中”具體地點(diǎn)可以不同，但是其理念沒有改變。

光明閱讀：您認(rèn)為中華文明五千年“不斷裂”的原因是什么？

　　劉慶柱：考古學(xué)視域之下的中華歷史文化基因研究，主要是以國家形成的要素為切入點(diǎn)。國家的核心要素是管理國家的平臺——都城及相關(guān)政治文化遺存所反映的國家政治文化的“中和”理念。

黃河文化作為中華民族的根和魂，集中體現(xiàn)在黃河流域中游仰韶文化廟底溝類型的族群，這一族群的活動空間中心地區(qū)在黃河中游的核心地區(qū)——豫西、晉南與關(guān)中東部，其彩陶的“花卉紋”（“華”亦為北朝以后的“花”）成為華人的精神圖騰，黃河流域中游地區(qū)廟底溝文化族群“華”之“魂”，形成并傳承于河南龍山文化后繼族群，這一區(qū)域的人崇拜祖先、崇尚王權(quán)、淡化神靈，祭祀規(guī)制主要體現(xiàn)為追念逝者親人與強(qiáng)化社會凝聚力。我認(rèn)為，他們不像有些史前文化那樣，因突出神權(quán)、崇尚祭祀造成社會財富的巨大浪費(fèi)而過早夭折。在中國古代文明形成時期，長江流域下游的良渚文化、遼西的紅山文化雖然曾經(jīng)一度表現(xiàn)得異常繁榮，但是支撐其文化理念的神權(quán)——玉文化，卻不代表歷史發(fā)展方向，反而是其文明成為歷史上曇花一現(xiàn)的匆匆過客的原因。

既考慮“中”，又考慮公平、公正的“和”，“中和”理念之所以能成為中華文化的基因，是因?yàn)樗鼈冊跉v史發(fā)展過程中被各地區(qū)各民族所認(rèn)同，如今仍體現(xiàn)在生活的方方面面。我們把“家”與“國”聯(lián)系、對比，可以發(fā)現(xiàn)二者的核心理念是相通的，這種家國理念成為中華五千年不斷裂文明的重要內(nèi)涵，家國情懷成為中華民族的優(yōu)秀歷史文化傳統(tǒng)。

訪談二

“母親河”串聯(lián)起來的地理與歷史

葛劍雄 復(fù)旦大學(xué)教授、中央文史研究館館員

光明悅讀：“黃河與中華文明”是一個人們熟悉的老話題，您數(shù)十年來從事歷史地理學(xué)研究，今年為何以此為題寫作一本專著？

　　葛劍雄：其實(shí)，在歷史地理學(xué)界，黃河一直是個重要的研究領(lǐng)域，黃河在中華文明的形成和發(fā)展過程中的確起到了非常重要的作用，歷來都有一個說法：黃河是中華文明的搖籃。近年來，有些人提出，中華文明的搖籃不止一個，理由是長江中下游、遼河流域等地區(qū)的一些新的考古發(fā)現(xiàn)。實(shí)際上，我的看法并沒有改變，特別是中華文明探源工程公布的成果，還是肯定了黃河對中華文明形成所起到的作用。

講黃河與中華文明首先要弄清人與河流的關(guān)系。那么，關(guān)于“黃河與中華文明”，我覺得我可以在原來認(rèn)識的基礎(chǔ)上提出一些新觀點(diǎn)。為了讓更多的讀者來閱讀，我并沒有采取學(xué)術(shù)專著的寫法，而是以通俗講述的寫法完成了這本書。

光明悅讀：談到新觀點(diǎn)，您在新書中說，“一條大河對早期人類起最大作用的一般不是它處在高海拔地區(qū)的上游，而是中游、下游。中華文明的搖籃產(chǎn)生在黃河中下游地區(qū)絕不是偶然的”，那么，大的河流就必然產(chǎn)生重要的文明嗎？

　　葛劍雄：近年來，我著重研究思考了大河與人類發(fā)展的關(guān)系：大的河流就必然產(chǎn)生重要的文明嗎？但亞馬孫河并沒有；都說文明離不開河流，但也有例外，希臘文明是依賴海洋的。書中講的大河與文明的關(guān)系是比較具體的，從本質(zhì)上講，人類對水、土地等環(huán)境的需求是具體的，但不能簡單地認(rèn)為有了水就有了一切、大河一定能孕育出大的文明。

一種文明是其群體所創(chuàng)造的物質(zhì)和精神財富的總和，物質(zhì)條件當(dāng)然離不開水，但水的來源不僅僅是大的江河，也可以是地下水、海洋等。但比較之下，大的河流提供的條件更好、更有利。

但光有水是不能發(fā)展起一個大的文明的，還要有其他條件，比如氣候、河流的位置。此外，河流除了供水之外，還要發(fā)展農(nóng)業(yè)、牧業(yè)等，河流周圍有沒有合適的土地，河流是否有通航的條件等也很重要。尼羅河三角洲能發(fā)展農(nóng)業(yè)，是靠尼羅河每年洪水泛濫退卻后留下的淤泥。希臘三面都是海，有很多島嶼，內(nèi)陸沒有發(fā)展空間就向海洋發(fā)展。

為什么黃河流域成為中華文明的發(fā)祥地呢？黃土高原、黃河沖擊的平原有一個特點(diǎn)，就是土壤疏松。而當(dāng)時的長江流域，植被過于茂密，有很多森林沼澤，當(dāng)時人類的生產(chǎn)力水平還很低，沒有很好的生產(chǎn)工具來開墾耕地。黃河流域恰恰沒有茂密的森林，在當(dāng)時比較適合人類發(fā)展農(nóng)業(yè)。此外，早期的黃土高原是很平坦的，上面有大的塬，原始植被沒有被破壞，沒有什么水土流失，就像《詩經(jīng)》里描寫的“周原膴膴，堇荼如飴”。

光明悅讀：是要通過一些具體的分析還原當(dāng)時的景象嗎？

　　葛劍雄：歷史地理學(xué)要復(fù)原當(dāng)時的情況，回到當(dāng)時的生產(chǎn)力水平和當(dāng)時的地理環(huán)境，才能正確地理解歷史。通過分析比較大河的各種要素，我們可以肯定，黃河中下游地區(qū)不僅在當(dāng)時的中國，在當(dāng)時的北半球中間，也是最有利的發(fā)展環(huán)境。耕地面積超過了尼羅河三角洲、兩河流域的所謂“新月形農(nóng)耕帶”，而且黃河中下游地區(qū)土地是連成一大片的，形成了中國統(tǒng)一的地理基礎(chǔ)。文明的產(chǎn)生離不開大的地理環(huán)境，而黃河是這個地理環(huán)境中重要的因素。人類順應(yīng)歷史潮流、順應(yīng)自然環(huán)境，就會取得好的發(fā)展成果。

光明悅讀：您剛剛提到近些年有人提出中華文明不止黃河這一個“搖籃”，考古學(xué)家劉慶柱在其新書《不斷裂的文明史》中，從考古學(xué)的角度論證了黃河文明的歷史地位。在這個問題上，你們的結(jié)論是相似的，考古學(xué)和歷史地理學(xué)的論證方法有哪些異同？

　　葛劍雄：考古是根據(jù)已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的證據(jù)來判斷問題，歷史地理學(xué)是復(fù)原當(dāng)時的情況?？脊虐l(fā)掘找到的證據(jù)比較多、研究比較深入的話，肯定會符合當(dāng)時具體的歷史地理?xiàng)l件。但考古不可能實(shí)現(xiàn)完全普遍的發(fā)掘，古代不是所有東西都保存下來了，考古有這樣的局限，歷史地理學(xué)也有局限，我們主要根據(jù)文獻(xiàn)，但文明早期沒有文獻(xiàn)，還有一些歷史文獻(xiàn)已經(jīng)不存在了。

如果考古學(xué)者和歷史地理學(xué)者都做了充分的研究工作，結(jié)果是殊途同歸的，比如我對黃河中下游的判斷已經(jīng)被考古學(xué)證實(shí)了，陶寺遺址、二里頭遺址等就是在黃河中下游這一帶，其他一些遺址也離這一帶不遠(yuǎn)。而像良渚、河姆渡等一些黃河流域以外的遺址，有一個共同的特點(diǎn)，就是都沒有延續(xù)發(fā)展，都是斷裂的。這些原因我們今天還沒弄清楚，他們可能不是遷移了就是滅絕了，這些觀點(diǎn)之前也有人提出來。這次中華文明探源工程的成果也說明了，文明先匯聚形成，然后擴(kuò)散。我認(rèn)為，中華文明探源工程的考古成果與我們歷史地理學(xué)的研究是一致的。

光明悅讀：黃河歷史上出現(xiàn)過一個驚人的現(xiàn)象：東漢至唐代期間，曾一度安流長達(dá)八百年。您認(rèn)為長期安流的原因是什么？

　　葛劍雄：這是我的老師譚其驤教授1962年發(fā)表的論文中的觀點(diǎn)，他考察了兩點(diǎn)，一個是下游泥沙量，一個是黃河的水量。黃土高原的黃土是不能改變的，下水的水量也是不能改變的，什么是可以改變的呢？就是人們利用土地的方式。通過研究當(dāng)時歷史的變量和不變量，東漢以后這段時間，這一帶經(jīng)常有戰(zhàn)亂，原來的農(nóng)民遷出，北方的游牧民族遷進(jìn)來，原來的農(nóng)墾區(qū)變成了牧地，原來的牧地變成了荒地。在這樣的情況下，水土流失改善了，流進(jìn)黃河的泥沙少了，河床也不會變高了，兩邊的堤岸沒有被破壞，黃河就安流了。

目前黃河中游流域的治理就是實(shí)行退耕還林、退耕還草，讓生態(tài)自然修復(fù)。還有一點(diǎn)值得說的是，黃河“姓黃”，黃河畢竟流經(jīng)黃土高原，沒有必要追求絕對的清澈。以前，人們有一種要改變自然的觀念，現(xiàn)在的觀念是，泥沙也是寶貴的資源，只要黃河不對人類造成危害，盡量不要輕易改變她。千萬不要有“征服自然”的思想，要在不破壞自然的基礎(chǔ)上對資源進(jìn)行有利的轉(zhuǎn)化。

訪談三 

圖文互讀 細(xì)說歷史

樊樹志 明史研究專家、復(fù)旦大學(xué)教授

光明悅讀：《圖文中國史》是您撰寫的第三部通史類歷史普及讀物，在這之前您還出版過《國史概要》及《國史十六講》，新書《圖文中國史》增加了哪些新內(nèi)容？

　　樊樹志：學(xué)術(shù)與時俱進(jìn)，常學(xué)常新，歷史研究也不例外。二十年前的《國史概要》，十多年前的《國史十六講》，反映了那個時代的水平。如今推出的《圖文中國史》，體現(xiàn)的是現(xiàn)今的水平，整本書的架構(gòu)、內(nèi)容以及表述形式，都有更新，此其一。其二是，增加了新內(nèi)容，最突出的例子，第一章第五節(jié)“良渚·陶寺·二里頭”，就是根據(jù)近幾年中華文明探源工程取得的新成就，概括提煉而成的。

再比如，我在書中評述了“單一起源論”（即非洲起源論）與“多區(qū)起源論”的爭鳴。目前“非洲起源論”似乎有定于一尊的趨勢，斷言全世界的古人類都起源于非洲。我對此表示異議，引用中國古人類學(xué)家的研究成果，認(rèn)為：在中國大地上，已經(jīng)出土的直立人、早期智人、晚期智人（即現(xiàn)代人類）的化石表明，其間存在明顯的連續(xù)進(jìn)化，東亞的蒙古人種并非來自非洲；與這些古人類相當(dāng)?shù)呐f石器時代文化遺存，前后連續(xù)，并沒有出現(xiàn)過由于人類滅絕而導(dǎo)致的文化中斷，因此，非洲人取代中國大地上的早期智人，成為中國人的祖先的推論是不能成立的。我在這一節(jié)的末尾寫道：“目前看來，試圖推翻中國人的主體是東亞大陸的土著居民這一結(jié)論，倡言中國人起源于非洲，似乎仍嫌證據(jù)不足。”

我還在這本《圖文中國史》中闡明了宋朝獨(dú)特的歷史地位。宋朝是“繁榮和創(chuàng)造的黃金時代”，前輩大師的金句振聾發(fā)聵：“天水一朝人智之活動，與文化多方面，前之漢唐，后之元明，皆所不逮也。近世學(xué)術(shù)，多發(fā)端于宋人。”（王國維）；“華夏民族之文化，歷數(shù)千載之演進(jìn)，造極于趙宋之世。”（陳寅?。Ｒ萌毡緦W(xué)者的觀點(diǎn)，專門寫了一節(jié)：“唐宋變革論——近世史的發(fā)端”，論述宋朝超越唐朝的劃時代變革，用“名副其實(shí)的商業(yè)革命”和“巔峰狀態(tài)的科學(xué)技術(shù)成就”，彰顯劃時代的變革。我們真的需要對宋朝刮目相看了。

光明悅讀：書中您似乎有意地介紹了一些有學(xué)術(shù)爭論的話題，比如剛剛提到的“古人類的起源”問題，還有大航海時代中國在全球化貿(mào)易中的地位問題等，您為何注重呈現(xiàn)這些學(xué)術(shù)前沿討論？

　　樊樹志：這是一本簡明的歷史讀物，作者和編輯都注意到，盡量避免簡明讀物流于膚淺的通病，力求對中華文明史的重要節(jié)點(diǎn)，要有深度的解讀，賦予當(dāng)代的新意。

大航海時代中國在全球化貿(mào)易中的地位，是近年來國內(nèi)外學(xué)術(shù)界的熱門課題，弗蘭克《白銀資本：重視經(jīng)濟(jì)全球化中的東方》，彭慕蘭《大分流：歐洲、中國及現(xiàn)代世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展》都涉及這個問題。我在2015年出版的《晚明大變局》，用大量篇幅探討這個問題。15世紀(jì)末至16世紀(jì)初開始的大航海時代，歐洲航海家發(fā)現(xiàn)了美洲新大陸，發(fā)現(xiàn)了通往印度和中國的新航路，完成了環(huán)球航行，從而開啟了歷史的新階段——全球化時代。把明朝的歷史放到大航海時代中，體現(xiàn)了全球史的眼光。為此，寫了“鄭和下西洋——大航海時代的序幕”“中國與全球化貿(mào)易”“耶穌會士與西學(xué)東漸”“明末天主教三柱石：徐光啟、李之藻、楊廷筠”四節(jié)，說明中國當(dāng)時從經(jīng)濟(jì)、文化、科學(xué)、宗教等領(lǐng)域，逐漸融入世界。無論葡萄牙、西班牙，還是荷蘭、英格蘭，在與中國的貿(mào)易中，無一例外，都處在逆差之中，全世界的白銀貨幣的四分之一至三分之一，通過貿(mào)易的渠道流入中國?；仡欉@段歷史，對于當(dāng)代人不無啟迪。這就是我為什么要注重學(xué)術(shù)前沿的動機(jī)——簡明而不膚淺，專精而不枯燥。

光明悅讀：《圖文中國史》吸收了大量的考古成果，圖文中的“圖”主要是近百年中國考古的新發(fā)現(xiàn)，考古學(xué)的發(fā)展是否影響了歷史學(xué)者的書寫方式？

　　樊樹志：歷史著作一般有三種表述形式：一是文字本（只有文字沒有圖片），二是插圖本（以圖片點(diǎn)綴文本），三是圖說本（以文字說明圖片）。本書不同于這三種形式，叫作《圖文中國史》，意味著圖與文具有同等地位。全書200幅圖片和14萬字的文本，有機(jī)地融為一體。我們認(rèn)為，書中珍貴的歷史圖片，有它自身的價值，不僅可以欣賞，而且可以細(xì)細(xì)品讀，讀出它們所蘊(yùn)含的歷史價值和意義，對光輝燦爛的中華文明留下深刻的印象。

本書大量吸收考古成果，既體現(xiàn)在文字之中，也體現(xiàn)在圖片之中。很多色彩鮮艷的圖片，就是考古出土的文物，閱讀本書，仿佛參觀博物館。還有一些藝術(shù)作品的圖片，諸如《洛神賦圖》《虢國夫人游春圖》《敦煌樂舞圖》等，展現(xiàn)栩栩如生的歷史場景，這種效果，是文字所無法企及的。把它們和文本一起互讀，互相印證，互相激蕩，會有一種別樣的體驗(yàn)。