李大巍：我們知道，你的研究集中在宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的各個領(lǐng)域，包括就業(yè)、通貨膨脹和通貨緊縮、儲蓄、公共債務(wù)、稅收、代際公平、物價、工資、微觀主體行為、資本形成、財政和貨幣政策。人類社會將進(jìn)入后疫情時代，各國經(jīng)濟(jì)逐步重啟，所有國家都面臨著經(jīng)濟(jì)增長的挑戰(zhàn)，所以再次和你交流真是恰逢其時。在你看來，后疫情時代的國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展應(yīng)朝著什么方向？

菲爾普斯：近期，針對這個話題，我和紐約大學(xué)的羅曼·弗萊德曼教授建議國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要系統(tǒng)性發(fā)力，并建議各國政府在四個主要領(lǐng)域做出努力：一是調(diào)整經(jīng)濟(jì)現(xiàn)有的生產(chǎn)能力，以克服有效應(yīng)對疫情所需設(shè)備和服務(wù)的急速短缺；二是支持那些沒有直接參與危機(jī)應(yīng)對的企業(yè)，以便它們能夠繼續(xù)提供必要的商品和服務(wù)；三是確保人民有足夠的手段購買這些商品和服務(wù)；四是建立一套金融機(jī)制，紓困償還債務(wù)有難度者，從而減輕金融部門所面臨的災(zāi)難性風(fēng)險。

李大?。涸诔晒箵粢咔榈耐瑫r，中國政府也付出了巨大的經(jīng)濟(jì)代價。為應(yīng)對經(jīng)濟(jì)下行壓力的挑戰(zhàn)，中國政府決定啟動組合措施，提出積極的財政政策要更加積極有為，穩(wěn)健的貨幣政策要更加靈活適度，推進(jìn)要素市場化配置改革，進(jìn)行新型基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等。疫情期間，美國政府也公布了重啟經(jīng)濟(jì)的方案，在第四輪經(jīng)濟(jì)刺激計劃中加入一項(xiàng)“非常大手筆和大膽的”基礎(chǔ)設(shè)施計劃，規(guī)模將達(dá)2萬億美元，集中在就業(yè)和重建美國的基礎(chǔ)設(shè)施。白宮正推動重新開放經(jīng)濟(jì)活動。我注意到，在激發(fā)市場主體活力的同時，“計劃經(jīng)濟(jì)”也在發(fā)揮作用。你認(rèn)為全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的最佳戰(zhàn)略是什么？

菲爾普斯：政府不得不采取一些通常不會被考慮的干預(yù)措施。關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)，如果我可以引用凱恩斯的話——“我們根本不知道”，我不知道對于未來全球經(jīng)濟(jì)的各個參與者來說，什么是最好的策略。

李大巍：即使在疫情期間，中國政府也在鼓勵人們用創(chuàng)新的思維、新的技術(shù)來抗擊疫情，比如基于5G技術(shù)的遠(yuǎn)程醫(yī)療，基于人工智能的設(shè)備。在復(fù)工復(fù)產(chǎn)后，中國政府強(qiáng)調(diào)提高科技創(chuàng)新支撐能力，穩(wěn)定支持基礎(chǔ)研究和應(yīng)用研究，引導(dǎo)企業(yè)增加研發(fā)投入。在后疫情時代，創(chuàng)新將引領(lǐng)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是系統(tǒng)性發(fā)力的組織部分。

菲爾普斯：是的，正如你所知，在后疫情時代，中國將從一個以創(chuàng)新為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)體中受益匪淺，而不僅僅是創(chuàng)業(yè)。我的感覺是，中國人可以成為偉大的創(chuàng)新者，而不僅僅是偉大的企業(yè)家。在中國的所有時間里，我被中國人民非凡的執(zhí)著和巨大的決心所打動。過去的三四年里，中國新公司的形成速度驚人，這表明許多這類公司的成立都是為了開發(fā)和推廣創(chuàng)始人的新思想。我一直認(rèn)為，一個國家創(chuàng)新的豐富程度在很大程度上取決于表達(dá)創(chuàng)造力和想象力的能力。

李大?。耗闶侵袊鴦?chuàng)新創(chuàng)業(yè)國家戰(zhàn)略的密切觀察者。在過去的十年里，中國是自主創(chuàng)新的推動者嗎？你認(rèn)為中國有沒有像你著述中提到的卓越創(chuàng)新公司典范？如冰島的索爾法爾公司等，它們是在自主創(chuàng)新的基礎(chǔ)上建立起來的，而不僅僅是新技術(shù)的應(yīng)用。中國怎么才能培育出更多這樣的公司呢？

菲爾普斯：這些年來，我訪問了中國的幾家公司，對其中大部分或全部公司都形成了積極的印象。在我看來，中國最具創(chuàng)新能力的公司可能與冰島最具創(chuàng)新能力的公司有一定差距。

李大?。邯?dú)立性、主動性、成就感和對競爭的接受度，這樣的現(xiàn)代理念在自主創(chuàng)新程度高的國家都很強(qiáng)。一個國家如何能夠提升這些現(xiàn)代理念？

菲爾普斯：顯然，中國人有著巨大的活力。我認(rèn)為，很明顯，中國人有表達(dá)創(chuàng)造力的強(qiáng)烈愿望。我不知道中國人有多愿意踏上通往未知世界的航程。我認(rèn)為，在美國和中國，這必須從教育系統(tǒng)開始。當(dāng)然，在某些時候，父母也在家庭教育過程中幫助鼓勵這些有助于創(chuàng)新的價值觀。

李大?。航陙?，一些全球化的曾經(jīng)支持者不斷質(zhì)疑全球化，民粹主義和保護(hù)主義卷土重來。這次疫情暴發(fā)可能是全球化的重要節(jié)點(diǎn)。在全球疫情暴發(fā)期間，一些國家已鼓勵其企業(yè)撤回本國。這會對全球經(jīng)濟(jì)造成重大挫折嗎？或者，國際社會是否正在走向后全球化時代？

菲爾普斯：如果新冠疫情暴發(fā)被證明是反全球化的導(dǎo)火索，我將感到驚訝。我當(dāng)然贊成在學(xué)生交流、科學(xué)研究和國際貿(mào)易等廣泛領(lǐng)域開展國際合作。我只知道少數(shù)幾家公司，都是美國公司，從一個或多個國家撤出。我認(rèn)為，將這些撤出視為后全球化世界經(jīng)濟(jì)的開端是毫無根據(jù)的，當(dāng)然是不成熟的。

李大?。悍浅８兄x你，菲爾普斯教授。你從歷史、價值觀、創(chuàng)造力的角度進(jìn)行的分析有助于我們更好地理解世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和未來。

菲爾普斯：謝謝！看起來疫情已經(jīng)趨緩，我很期待下半年再次訪問中國一到兩次。

（王培堯翻譯）