今年初，由胡德平著、溫家寶代序的《中國(guó)為什么要改革—思憶父親胡耀邦》一書(shū)，經(jīng)新聞出版署、中央黨史研究室批準(zhǔn)，已由人民出版社出版。該書(shū)匯集了胡德平近年來(lái)撰寫(xiě)的各類(lèi)文章，從他掌握的大量一手資料出發(fā)，不僅披露了許多政策措施出臺(tái)的前后經(jīng)過(guò)，更是介紹了胡耀邦當(dāng)年的改革思想，以及父親在就業(yè)、住宅、城市建設(shè)和消費(fèi)等重大民生問(wèn)題上的見(jiàn)解和思考。

“在經(jīng)過(guò)了三十年改革歷程之后，回顧他(父親)對(duì)為什么要改革和怎樣改革的一些觀點(diǎn)、想法，我覺(jué)得對(duì)改革還是有益處的。”新書(shū)付梓不久，胡德平曾解釋說(shuō)，我們一定要把中國(guó)為何要改革的道理尋問(wèn)到底，把貧富問(wèn)題、公共資源問(wèn)題、多種經(jīng)濟(jì)成分問(wèn)題等這些導(dǎo)致貧富差距過(guò)大的諸多問(wèn)題逐漸解決了，才能找準(zhǔn)我們改革的出發(fā)點(diǎn)，并使改革的出發(fā)點(diǎn)與歸宿趨于一致。

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“那么，中國(guó)下一步經(jīng)濟(jì)改革的重點(diǎn)究竟是什么呢？”5月5日傍晚，69歲的胡德平在由清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院和搜狐財(cái)經(jīng)聯(lián)合主辦的“搜狐企業(yè)家論壇·清華經(jīng)管大講堂”上眉頭深鎖。

“我認(rèn)為，中國(guó)下一步經(jīng)濟(jì)改革的重點(diǎn)，就是讓公有制的所有者歸位。”胡德平說(shuō)。

集體所有制所有權(quán)屬模糊

“根據(jù)馬克思主義和社會(huì)主義的實(shí)踐，所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)是可以適當(dāng)分開(kāi)的?，F(xiàn)在大家都認(rèn)為這是一個(gè)極簡(jiǎn)單、極基本的問(wèn)題，但是我們黨在新中國(guó)成立之后能夠認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，也經(jīng)過(guò)了三十多年。”胡德平說(shuō)，在改革開(kāi)放以前，大家對(duì)于所有權(quán)的認(rèn)識(shí)普遍還比較片面，很少研究由所有權(quán)派生出的經(jīng)營(yíng)權(quán)、使用權(quán)、占有權(quán)、用益物權(quán)等其他權(quán)屬。

在胡德平看來(lái)，我黨政策的最高決策集體真正認(rèn)識(shí)到所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)等權(quán)屬可以分開(kāi)是在1984年，十二屆三中全會(huì)的決議說(shuō)明：根據(jù)馬克思主義理論和社會(huì)主義實(shí)踐，所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)是可以適當(dāng)分開(kāi)的。而敲開(kāi)這扇理性智慧之門(mén)的，正是農(nóng)村生產(chǎn)承包制的實(shí)踐。

“從‘大包干’到后來(lái)的‘家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制’，黨中央和億萬(wàn)農(nóng)民不斷厘清、深化對(duì)各種權(quán)屬的認(rèn)識(shí)，這是我國(guó)改革實(shí)踐和理論相結(jié)合邁出的第一步，也是我黨理論聯(lián)系實(shí)際，使改革能夠快速健康發(fā)展最重要的原因之一。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)只解決一個(gè)農(nóng)戶生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)權(quán)的問(wèn)題，就使我國(guó)農(nóng)村發(fā)生了翻天覆地的變化。” 胡德平說(shuō)，“但是，有一個(gè)問(wèn)題仍未徹底解決，就是農(nóng)村集體所有制，如何使其所有者成員完全到位，并沒(méi)有完全解決。”

“我國(guó)農(nóng)村的集體所有制，到底是集體的資產(chǎn)、財(cái)產(chǎn)一人一份；還是集體所有，分占獨(dú)享；還是集體所有，走合作化之路；還是馬克思說(shuō)的，在公共占有土地、生產(chǎn)資料基礎(chǔ)上的個(gè)人所有制，一直沒(méi)有一個(gè)明確的說(shuō)法。”胡德平說(shuō)，所有權(quán)屬模糊的后果，就是盡管集體所有制在憲法中是明文規(guī)定的，但是現(xiàn)在處處受到不平等的待遇，集體所有制權(quán)益得不到保護(hù)，從而引發(fā)各種群體性事件，強(qiáng)拆問(wèn)題、并村問(wèn)題時(shí)有發(fā)生。

國(guó)企所有者究竟是誰(shuí)？

同樣的問(wèn)題，也存在于國(guó)有企業(yè)，尤其是在中央企業(yè)之中—國(guó)有企業(yè)的所有者究竟是國(guó)家，還是政府，抑或全民？

據(jù)胡德平在書(shū)中披露，在1969年中共九大召開(kāi)前夕，胡耀邦曾給毛澤東寫(xiě)過(guò)一封長(zhǎng)信，信中他就曾大膽直言，認(rèn)為當(dāng)時(shí)我國(guó)的全民所有制企業(yè)占有全民巨大資源，但和全國(guó)人民的利益沒(méi)有直接掛鉤，全民既不知對(duì)企業(yè)的權(quán)益何在，企業(yè)也不知對(duì)全民有何義務(wù)。因此，他認(rèn)為所謂的“全民所有”實(shí)際上是“全民所無(wú)”、“全民皆困”，建議全民所有制企業(yè)必須要改，全民所有制要有實(shí)際內(nèi)容。

“毛澤東同志可能忙，沒(méi)看到他這封信；也可能看后沒(méi)有動(dòng)怒，才使他又免去一劫！”胡德平開(kāi)玩笑說(shuō)，父親的這番言論在當(dāng)時(shí)簡(jiǎn)直是“批逆鱗之舉”，但他這種認(rèn)為我國(guó)全民所有制企業(yè)應(yīng)追求“全民皆有”、“全民皆富”的想法對(duì)目前國(guó)企改革仍有深遠(yuǎn)意義。

“一定要說(shuō)明一下，這里所指的企業(yè)不包括那些市、縣的中小國(guó)營(yíng)企業(yè)。這些企業(yè)幾乎都完成了產(chǎn)權(quán)改制，它的改制需另文說(shuō)明。”胡德平補(bǔ)充說(shuō)到，如今我國(guó)國(guó)企已經(jīng)擺脫困境，并有相當(dāng)大的發(fā)展，不管?chē)?guó)企有何進(jìn)步，誠(chéng)如有的學(xué)者專(zhuān)家分析，有一種現(xiàn)象非常值得注意，就是萬(wàn)萬(wàn)不可形成“國(guó)企收益的集團(tuán)化、私有化，而企業(yè)的成本卻是社會(huì)化”。

“比如，國(guó)企利潤(rùn)在2007年以前完全歸企業(yè)所得，今年才規(guī)定上繳財(cái)政15%，這和企業(yè)的全民所有性質(zhì)是完全不一致的。究其原因，我認(rèn)為這是國(guó)企的經(jīng)營(yíng)權(quán)凌駕其所有權(quán)而導(dǎo)致的嚴(yán)重后果，這種情況和農(nóng)村完全相反。我剛剛聽(tīng)說(shuō)，我國(guó)一家大型民營(yíng)企業(yè)已做好方案，準(zhǔn)備今年把企業(yè)的利潤(rùn)，按照職工對(duì)剩余價(jià)值的貢獻(xiàn)劃出一部分，分作當(dāng)期、遠(yuǎn)期劃給員工，而不再是所有者獨(dú)享利潤(rùn)。這種企業(yè)就是不一味攀比捐獻(xiàn)，也是一種更為實(shí)在的進(jìn)步。如果我們?nèi)袼兄破髽I(yè)的利潤(rùn)對(duì)所有者—全民沒(méi)有一個(gè)交代，我認(rèn)為很不合適。”胡德平說(shuō)。

而據(jù)中國(guó)民(私)營(yíng)經(jīng)濟(jì)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)保育鈞當(dāng)日援引國(guó)家統(tǒng)計(jì)局5月3日公布的城鎮(zhèn)職工工資收入比較的一組數(shù)據(jù)，私營(yíng)企業(yè)的城鎮(zhèn)職工年工資收入是20759元，國(guó)有企業(yè)是37147元，差距是1.8倍，國(guó)有企業(yè)內(nèi)部最高工資和最低工資差距是4.66倍，私營(yíng)企業(yè)最低工資和最高工資差距3.5倍。“所有者無(wú)法歸位，權(quán)力配置資源，誰(shuí)掌握權(quán)力誰(shuí)拿大頭，這種分配公平嗎？不公。”保育鈞無(wú)奈地?fù)u搖頭。

“國(guó)有企業(yè)應(yīng)該干什么？自己要搞清楚。2000年以來(lái)，國(guó)有企業(yè)無(wú)邊界擴(kuò)張，侵占民營(yíng)企業(yè)的地盤(pán)。日照鋼鐵是盈利的，山東鋼鐵是虧損的，硬要虧損的兼并盈利的。國(guó)有企業(yè)應(yīng)該給各行各業(yè)提供基礎(chǔ)性支撐，不應(yīng)該只顧自己賺錢(qián)。”年近70歲的保育鈞在5日晚間的活動(dòng)上越說(shuō)越激動(dòng)，“現(xiàn)在應(yīng)該重新討論生產(chǎn)的目的、發(fā)展目的是什么？以人為本，是要讓大家來(lái)享受，不是任由利益集團(tuán)享受，這方面還得繼續(xù)深化改革。而深化改革的前提，就是進(jìn)一步解放思想、打破禁區(qū)。”

胡德平：“政治體制改革應(yīng)與經(jīng)濟(jì)體制改革配套”

5月5日，結(jié)束了約一小時(shí)的題為《中國(guó)為什么要改革》的演講后，胡德平與現(xiàn)場(chǎng)的清華學(xué)子進(jìn)行了互動(dòng)。以下為精彩問(wèn)答選摘：

問(wèn)：在今年兩會(huì)上全國(guó)人大的報(bào)告當(dāng)中，有一個(gè)很重要的內(nèi)容叫做不搞私有化，那么公民的、合法的私有財(cái)產(chǎn)將來(lái)還受不受保護(hù)？

胡德平：我們現(xiàn)在發(fā)展的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，是不是私有性質(zhì)的？民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的就業(yè)人數(shù)、產(chǎn)值稅收都占了一半以上，這是不是叫私有化？我認(rèn)為前者回答肯定，后者回答應(yīng)否定。真正的私有化是通過(guò)化公為私的方式產(chǎn)生的利益集團(tuán)，這才是最可怕的私有化。1994年我們?nèi)|歐，那時(shí)候，東歐把國(guó)有企業(yè)證券化、私有化，公有財(cái)產(chǎn)都私有化，最后的結(jié)局是公司的老板大半都是舊時(shí)的黨政官員，企業(yè)負(fù)責(zé)人，有的還是政治局委員。在國(guó)營(yíng)企業(yè)發(fā)展的空白處成長(zhǎng)起來(lái)，沒(méi)人來(lái)干的產(chǎn)品，沒(méi)人做的產(chǎn)業(yè)，民營(yíng)企業(yè)去做，我們國(guó)家的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)最初就是這樣在夾縫中發(fā)展起來(lái)的。這和東歐的情況完全是兩回事。

如果國(guó)有企業(yè)是權(quán)益、利益的集團(tuán)化、私有化，成本的社會(huì)化，這也是一種事實(shí)上的私有化。另外，剝奪農(nóng)民的土地，把農(nóng)民所有權(quán)上收搞商業(yè)，我覺(jué)得也是私有化。確實(shí)，中國(guó)人民應(yīng)該好好想一想，到底什么是私有化？誰(shuí)化公為私，誰(shuí)貪污腐敗形成利益集團(tuán)，這才是私有化。這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)完，應(yīng)該繼續(xù)深入討論下去。

問(wèn)：西方主要發(fā)達(dá)國(guó)家不承認(rèn)中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位，你認(rèn)為主要癥結(jié)在哪兒？

胡德平：這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是個(gè)挑戰(zhàn)，確實(shí)值得我們思考。西方的一些發(fā)達(dá)國(guó)家之所以不承認(rèn)我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位，主要是指公有制經(jīng)濟(jì)，在他們看來(lái)，全民所有、集體所有都不是自然人創(chuàng)立的企業(yè)，都是很虛幻的擬制人。這個(gè)方面，我們面臨的挑戰(zhàn)很大。這從另一角度說(shuō)來(lái)，也提醒我們公有制經(jīng)濟(jì)的所有者，主要是其權(quán)益必須盡早到位。

1985年取消了統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)，取而代之的是合同訂購(gòu)，多余的糧食就直接進(jìn)入市場(chǎng)，可以自由買(mǎi)賣(mài)，當(dāng)年我們已經(jīng)這么做了，最早形成的市場(chǎng)就是農(nóng)村的糧食副食市場(chǎng)。

當(dāng)年農(nóng)村市場(chǎng)的發(fā)展勢(shì)頭很好，連商業(yè)保險(xiǎn)、農(nóng)村信貸都提上日程。所以不能說(shuō)我們不能搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

如果公有制下的所有者總是不到位，不是自然人，就形不成一個(gè)天然的市場(chǎng)機(jī)制。所有者要到位，才能真正破解西方國(guó)家的疑慮。

問(wèn)：你剛才提到國(guó)有企業(yè)存在非常大的弊病，改革面對(duì)非常大的阻力。這肯定會(huì)牽扯到政治體制改革，那么政治體制改革要推進(jìn)到什么樣的地步才算是成功的？

胡德平：我對(duì)政治體制改革是這么看的，我確實(shí)覺(jué)得，關(guān)于我們的政治體制改革，全國(guó)人民都有此心。但是，應(yīng)該怎么做政治體制改革，我還是比較保守。我說(shuō)政治體制改革，首先要和我們的經(jīng)濟(jì)體制改革來(lái)同步配套，我覺(jué)得這一點(diǎn)起碼應(yīng)該來(lái)做好。我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展到什么程度？提出什么要求來(lái)了？我們?cè)趺礃咏鉀Q這方面的事情？比如說(shuō)我還說(shuō)農(nóng)村土地的問(wèn)題，農(nóng)村的集體土地雖然受很多外界的欺壓和不平等的對(duì)待，但是內(nèi)部民主機(jī)制也是不夠，這一點(diǎn)我們的基層民主，我們基層的鄉(xiāng)村建設(shè)，這個(gè)就應(yīng)該來(lái)跟上。

另外一個(gè)，我們農(nóng)村的集體所有制和一些國(guó)家的公有制，我覺(jué)得也不平等，在這一方面，要把通過(guò)全國(guó)人民努力做好，這個(gè)也是政治體制改革的內(nèi)容。