2005年5月22日,北京涵芬樓書店,中國日本史學(xué)會(huì)會(huì)長、中國中日關(guān)系史學(xué)會(huì)副會(huì)長、中國社會(huì)科學(xué)院世界史所日本歷史與文化研究中心博士生導(dǎo)師湯重南講述二戰(zhàn)期間日美博弈太平洋,以下為講座實(shí)錄:
主持人:大家下午好,為了紀(jì)念世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利六十周年,商務(wù)印書館、社科院世界史研究所、新浪網(wǎng)聯(lián)合舉辦了第二次世界大戰(zhàn)大型知識(shí)系列講座今天是第二講,在5月7日進(jìn)行了第一講,今天是第二講,叫做日美在太平洋戰(zhàn)爭中的博弈,我們一系列講座的專家都是重量級(jí)的,今天的嘉賓是湯重南先生,他是中國社科院世界史所研究員,我們的講座有8講,基本上都在周六和周日下午進(jìn)行。今天我們先歡迎湯重南先生為我們講座,歡迎大家走跟涵芬樓。
湯重南:各位好,下午好,今天天這么熱,大家還能來捧場,我很榮幸,涵芬樓有100多年的歷史,我能在這里講座和大家一起談?wù)勱P(guān)于太平洋的戰(zhàn)爭感到非常的高興。這樣的一個(gè)講座我希望靈活一點(diǎn),我先發(fā)幾個(gè)問題,希望大家思考一下,我也不想把全部講滿,我講一個(gè)半鐘頭以后,大家有什么問題都可以問。
第一個(gè)問題就是,大家知不知道世界上一共有幾次太平洋戰(zhàn)爭?
第二個(gè)問題,日本一再地講,所謂的ABCD包圍圈,到底指的是什么?
第三個(gè)問題,原子彈在日本一共有幾顆?
第四個(gè)問題,羅斯福陰謀到底是什么?
第五個(gè)問題,山本五十六他們的死到底是迷呢?還是真實(shí)的?
我就想問這幾個(gè)問題,希望大家進(jìn)行思考,有知道的剛才已經(jīng)有舉手的了,我很想聽聽你的看法
聽眾:A是美國人,B是英國人,C是中國人,D就是荷蘭人。
湯重南:當(dāng)時(shí)日本要侵略東南亞,就發(fā)明了這個(gè),要沖破ABCD包圍圈。
聽眾:當(dāng)時(shí)原子彈扔了兩顆一個(gè)是在廣島,一個(gè)是在長崎。一個(gè)是8月6日扔的,一個(gè)是8月9日扔的。
湯重南:我想說的還有第三顆,這顆沒有爆炸,當(dāng)時(shí)是在大藏,一共兩架,帶著兩顆原子彈,也就是8月9日帶到日本的上空,要投彈的時(shí)候,大藏是一個(gè)兵工廠,我到那里去過,所有的視線都隔離了,飛行員說沒辦法投彈,在長崎的上空盤旋了很久,后來投下去的結(jié)果,沒有想到,炸死了35000人,美國非常奇怪,兩顆原子彈怎么才炸了這么點(diǎn)?太受限制了,后來的看法,認(rèn)為當(dāng)時(shí)有一顆沒有爆炸,反而還說,報(bào)這一顆原子彈秘密地送給了蘇聯(lián),這樣蘇聯(lián)才能在49年造出了原子彈,這個(gè)說法的可信度到底有多大?根據(jù)當(dāng)時(shí)在長崎的記錄,是看到了兩顆扔下來的原子彈,原子彈上面都帶著降落傘,這是后來日本所搞的一些,兵不厭詐,也是美國自己研究原子彈的方法,這個(gè)也做為世界歷史之迷之一。也希望大家進(jìn)行很好的研究。
今天我講,日美在太平洋戰(zhàn)爭中的博弈,這個(gè)題目我覺得還是很好的,這種博弈不可能達(dá)成我們所說的共民、和解,只能是你滅亡,或者我勝利,你勝利,我滅亡,這種臨和博弈的結(jié)果,正像之前所預(yù)料的那樣,就是日本不能去跟美國打,如果要挑起了日美打仗的話,日本最后必?cái)o疑。大家總在想山本五十六,因?yàn)樯臅r(shí)候父親已經(jīng)五十六歲了,所以起這個(gè)名字,他在美國過了五關(guān),對美國有非常深的了解。
有一本是我和我的老伴的,還有一些其他涉及戰(zhàn)爭的書,因?yàn)楹吞窖髴?zhàn)爭的關(guān)系不大,沒有帶來,我想報(bào)告幾個(gè)新的信息,中央電視臺(tái)的6頻道正在拍一組專題的紀(jì)錄片,名字叫做二戰(zhàn)電影地圖,它已經(jīng)把二戰(zhàn)電影地圖的歐洲、非洲部分已經(jīng)在5月9日開始放映了,現(xiàn)在是中國與太平洋戰(zhàn)爭篇,這樣一個(gè)片準(zhǔn)備拍8集,剛剛籌劃,準(zhǔn)備在8月15日前后放映,它是把前后涉及到太平洋戰(zhàn)爭的有關(guān)的影片進(jìn)行實(shí)際采訪,我們都知道有一個(gè)非常有名的戰(zhàn)地記者唐時(shí)針,他是要開車到現(xiàn)場。
大家都知道日本有非常有名電影,《啊,海軍》等等,還有很多涉及到太平洋戰(zhàn)爭的著作,圖片也是非常非常多的,今天涵芬樓的記者們已經(jīng)經(jīng)過我們王中濤先生選出來,已經(jīng)做了幾幅,這幾幅放大了還是很清楚的,大家也看一下,另外我也帶來了第二次世界大戰(zhàn)畫史,整個(gè)是用照片和圖片配以非常簡短的說明介紹了二次世界大戰(zhàn),還有一本,是第二次世界大戰(zhàn)的圖片展覽實(shí)錄,這里面也有很多涉及到太平洋戰(zhàn)爭的。另外我還帶來了一本,《百年檔案》,在這一本中就講到了太平洋戰(zhàn)爭之前,大家都知道太平洋戰(zhàn)爭有日本偷襲珍珠港開始的,在20年前在美國就發(fā)表了一個(gè)著作,書的內(nèi)容我給大家念一下,1921年美國發(fā)布了太平洋海上霸權(quán)的人,倫敦美國電訊報(bào)的記者,四年后這本書的內(nèi)容擴(kuò)展為了小說,取名為《偉大的太平洋戰(zhàn)爭》,作者設(shè)想了一只日本的艦隊(duì)偷襲了美國在珍珠港艦隊(duì),同時(shí)還在關(guān)島和菲律賓進(jìn)行了偷襲,后來對美國的影響非常大,這個(gè)時(shí)候是1925年,大家想一想,1925年9月紐約時(shí)報(bào)專門評(píng)價(jià)了這本書,正在這個(gè)時(shí)候,山本五十六正在華盛頓充當(dāng)日本的海軍的武官。
三十年代開始,接著進(jìn)行了非常大的準(zhǔn)備,美國一再考慮,一旦發(fā)射太平洋戰(zhàn)爭,日本很可能在珍珠港對美國艦隊(duì)偷襲,美國海軍太平洋艦隊(duì)在哈利雅爾內(nèi)的指導(dǎo)下進(jìn)行了一場演習(xí),這場演習(xí)就是日本的聯(lián)合艦隊(duì)偷襲珍珠港。當(dāng)時(shí)的一系列的情況,最后演習(xí)表明偷襲獲得了成功,而當(dāng)時(shí)日本的一些特務(wù)船隊(duì),就在演習(xí)的現(xiàn)場??吹搅诉@一場演習(xí),所以在20年之后的1941年,日本太平洋戰(zhàn)爭,只是這些演習(xí)的主演,而它的計(jì)劃制定者就是曾經(jīng)在美國華盛頓擔(dān)任海軍的官員。
現(xiàn)在我們定位日本發(fā)動(dòng)了太平洋戰(zhàn)爭,大家都只知道現(xiàn)在的太平洋戰(zhàn)爭,在1921年出來的書和小說以及當(dāng)時(shí)美國搞的軍事演習(xí)也被人們淡忘了,也就是說有一個(gè)問題,為什么會(huì)發(fā)生太平洋戰(zhàn)爭?如果從搞歷史的角度,戰(zhàn)爭是有深厚的歷史根源和一些具體的原因的,最近我和商務(wù)印書館的王中超先生正在寫一本書,叫做《日本史》描述了在太平洋戰(zhàn)爭期間日美的矛盾,是一本非常好的書,但是由于太厚了,光是這一部分就有5、6萬字,大家有的可以在一些書中看到,我不多講了,我只想簡單勾畫日本和美國的矛盾,實(shí)際上在20世紀(jì)初,大家都知道日本侵略中國、朝鮮,陸軍和海軍有一些矛盾,陸軍是主張北進(jìn)的戰(zhàn)略,北進(jìn)就是配合希特勒打蘇聯(lián),這種北進(jìn)戰(zhàn)略是不是有現(xiàn)實(shí)可能性?應(yīng)該說有一定的現(xiàn)實(shí)可能性,大家應(yīng)該明白,最近我們在東寧,有一個(gè)東寧要塞,我到現(xiàn)場去看了,那是日本自己所修的東方馬修諾防線,他是為了北進(jìn),修了一條長達(dá)數(shù)千米的非常堅(jiān)固的所謂的防線。
它因?yàn)榭紤]到要打,也要防,更多的是采取了一些進(jìn)攻的手段,他曾經(jīng)試圖挑起一些事端,蘇聯(lián)的做法是非常非常英明的,為了減少東方的壓力和牽制,非常優(yōu)秀的坦克部隊(duì)把日本的的軍團(tuán)打得很痛快,就像圍獵一樣,一下子把日本打慘了,考慮到蘇聯(lián)這么大的威力的話,能不能碰?敢不敢碰?在日本方面,就難逐漸占領(lǐng),因?yàn)樗牟呗允×?,最主要的原因是資源太少,維持戰(zhàn)爭的消耗,日本比較早地開始研制原子彈,需要相當(dāng)大的各式各樣的高的科學(xué)技術(shù),同時(shí)要有非常多的錢才能買到。最初試驗(yàn)時(shí)只有十斤鈾。
這些資源當(dāng)時(shí)可以從別的地方,而還應(yīng)該和大家說明,美國一直是孤立于當(dāng)時(shí)的歐洲戰(zhàn)場和亞洲戰(zhàn)場,雖然給相當(dāng)多的國家和地區(qū)做了一些資源,但是羅斯福上臺(tái)的時(shí)候,連選連任時(shí)就說我絕不會(huì)讓美國人民參與到任何一次戰(zhàn)爭中,他是因?yàn)檫@句承諾當(dāng)選的,他當(dāng)然會(huì)考慮能不能讓美國人民卷入這場戰(zhàn)爭,作為美國的總統(tǒng),大家知道美國的殖民地菲律賓,還有東南亞的、荷蘭的殖民地,然后還有法國的一些。必然會(huì)侵害歐美列強(qiáng)的利益。美國在這之前是一直為日本提供鈾的,這一點(diǎn),我也在想,任何一個(gè)國家都在考慮他們自己國家、民族的利益。
蘇聯(lián)軍隊(duì),蘇聯(lián)的空軍在我們的1938年武漢保衛(wèi)戰(zhàn)時(shí)曾經(jīng)作出了非常大的犧牲,但是后來就再也不在做,因?yàn)樗腿毡颈3忠欢ǖ闹辛㈥P(guān)系,不希望日本再打到蘇聯(lián)去,所以停止了對中國的所有支援,日本在1931年發(fā)動(dòng)的侵略戰(zhàn)爭后,美國一直提供著給日本50%以上的資源和石油。美國這種方針定下來以后,還是要考慮到美國的關(guān)系,所以宣布了從此斷絕給日本石油方面及其他方面資源的供應(yīng),而且日本隨著在亞洲、東亞、南亞的一些戰(zhàn)場的勝利,它付出的代價(jià)是那么小,得到的利益是那么多,我們也總在想,如果沒有中國的持久戰(zhàn),多少日本的陸軍那第二次世界大戰(zhàn)的局面將會(huì)是另外一面,羅斯福也講過、斯大林也講過,中國不要說還能夠一直堅(jiān)持到14年的抗戰(zhàn),我們經(jīng)常說8年抗戰(zhàn),從1937年算起。我們從1927年到1937年革命戰(zhàn)爭時(shí)期,而1931年實(shí)際上在東北已經(jīng)打響了抗日戰(zhàn)爭的第一槍,我們說從1931年開始,已經(jīng)開始了14年浴血奮戰(zhàn),抵抗法西斯的一些戰(zhàn)爭,延緩相當(dāng)多的大戰(zhàn)的爆發(fā),他們有相當(dāng)多的時(shí)間做各式各樣的準(zhǔn)備。
日本的海軍要南進(jìn)了,要各式各樣的物資供應(yīng),要搶奪資源,同時(shí)它要和美國不光在殖民地上有矛盾,整個(gè)在對待這一次第二次世界大戰(zhàn)也有各式各樣的矛盾,我們要清楚法西斯是什么?意大利法西斯從它誕生那天起,大家都知道,那是一種非常強(qiáng)權(quán)的對內(nèi)殘酷的鎮(zhèn)壓,德國法西斯上臺(tái)后,采取的滅絕人性地要把猶太民族整個(gè)從地球上消失掉,種族歧視非常重。
采取了一些瘋狂的、慘無人道的做法,如果我們讓這些國得逞的話,的確會(huì)帶來對世界空前的災(zāi)難,人類的各式各樣的種族甚至都要滅絕,在這樣的一個(gè)大的涉及到人類前途的命運(yùn)上,所有的發(fā)展中國家哪怕是帝國主義都聯(lián)合起來,成為了世界反法西斯的統(tǒng)一戰(zhàn)線,在這種情況下,美國和中國有一些特殊的關(guān)系,也意識(shí)到了和日本的矛盾是不可調(diào)和的,日本的胃口是非常大的,在1941年它的外向就正式出臺(tái)了“大東亞共榮圈”,要把這張圖劃開了,真是野心勃勃,它打的旗號(hào)是共榮,我們說西方的殖民統(tǒng)治的確給東南亞帶來的災(zāi)難,日本占領(lǐng)后會(huì)帶來更大的災(zāi)難,它所說的解放,會(huì)是更加殘暴的。
最著名的南京大屠殺,和日本的辯論,我說你們好好看看最近出的一本書叫做《血鎮(zhèn)》,你們在中國怎么樣殺的人,在哪個(gè)村殺的多少,就像類似南京大屠殺這樣的事件又有多少?所以我也主張,不要只講南京大屠殺,而是在中國有各式各樣的屠殺,有平頂山事件,都是有大量的人被日本殘暴地殺害,那種轟炸的場面見過。那個(gè)大轟炸一下子就一萬多人,南京的各式各樣,我們所里就有很多的,他們的親屬就在里面,受到了各式各樣的殘暴徒刑,人類的災(zāi)難日本現(xiàn)在還在辯駁,太平洋戰(zhàn)爭的矛盾激化到一定程度,雙方都認(rèn)識(shí)到了日本和美國開展不可避免,還有政治、經(jīng)濟(jì)、文化各個(gè)方面的,更重要的是兩國根本利益的問題,所以美國就已經(jīng)比較早地就開始做的一定的準(zhǔn)備,美國在太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā)之前已經(jīng)破譯了日本海軍的密碼,對日本的一系列行動(dòng)幾乎都是在美國的掌握之中,而山本五十六他們,日本的大本營他們也在研究看來對美國這一仗沒法避免,山本五十六對美國知識(shí)的很深的了解,就說不能跟美國打仗,一定必?cái)o疑,現(xiàn)在很多人說要聽他的,不會(huì)發(fā)生這個(gè)戰(zhàn)爭。他是看到兩國的實(shí)力,如果真是跟美國挑起來了,將來不可能勝,他又是一個(gè)軍人,但是大本營決定還是要對美開戰(zhàn),他就親手制定偷襲珍珠港的計(jì)劃。
他的偷襲計(jì)劃應(yīng)該說最后得到了完滿的實(shí)踐,大家可以看到偷襲珍珠港的圖片,真是非常慘,6架航空母艦,它的集結(jié)地點(diǎn)就在日本北方領(lǐng)土的,北方四島之一,在哲左島有一個(gè)單灌灣,當(dāng)時(shí)為了集結(jié)這樣的日本的聯(lián)合艦隊(duì),做了非常多的迷惑性的措施,在街頭上各式各樣的動(dòng)作都做,各個(gè)地方都有電報(bào)在發(fā)送,真正的日本的聯(lián)合艦隊(duì)已經(jīng)悄悄地12月初就完全沿著,直接插到珍珠港的北部,就是不拐彎的,就是往東開始。然后90度的轉(zhuǎn)彎,直接奔那里,而珍珠港的美軍都在做什么?都還是在歌舞升平地,還在那玩兒、鬧,最后好不容易睡覺了,早上都在酣睡,大家都看到了一些日本電影,在世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利六十周年都會(huì)看到這些電影。把過去的電影集中起來,這個(gè)是在中央6頻道,電影頻道會(huì)放映這些。當(dāng)時(shí)的確使美國受到了非常沉重的損失,那種損失的數(shù)量是驚人的,光是戰(zhàn)死的美國海軍就有4500多,后來就提出了羅斯福陰謀的問題,就說之前開過會(huì),講過美國和日本會(huì)有沖突,日本會(huì)采取突然襲擊的方式,我們應(yīng)該怎么辦?
有的分析,看來羅斯福掌握了這個(gè)情報(bào),然后就說我們應(yīng)該想辦法引誘日本,這樣可以使美國人民能夠非常好,真正能夠帶來,因?yàn)槊绹娜嗣袷欠磳砣脒@樣的第二次世界大戰(zhàn),當(dāng)時(shí)奉行的是“孤立主義”,希望能夠過他們自己的比較富裕的生活,不愿意卷入這場戰(zhàn)爭,有一本書叫《戰(zhàn)爭風(fēng)云》把羅斯福寫得淋漓盡致,好像他知道這個(gè)消息,經(jīng)過我們研究和十幾次的調(diào)查,這是不確切的,子虛烏有,如果做為美國的總統(tǒng),可以吸取當(dāng)時(shí)大量的艦隊(duì)是第一次世界大戰(zhàn)的老艦,唯獨(dú)當(dāng)時(shí)很重要的航空母艦由于一些原因,在外面。使羅斯福的說法到處泛濫,日本有了借口,是羅斯福挑起的,這是日本的用意提供了很好的便利,如果這是屬實(shí)的,他作為一個(gè)政治家,他很清醒地認(rèn)識(shí)到自己承擔(dān)的后果是什么。
大家看到伊拉克戰(zhàn)爭,是把人的性命看得更重,在戰(zhàn)爭期間各式各樣的情報(bào)真是非常難辨的,有人說斯大林知道6月22日要發(fā)動(dòng)對蘇聯(lián)的突然襲擊,因?yàn)槭孪劝亚閳?bào)已經(jīng)移交給斯大林,他應(yīng)該看到在好幾千份情報(bào)里面,也有說8月份的,也有說明年再打的,你到底相信誰?對情報(bào)的判斷力也不是很準(zhǔn)。像羅斯福這樣的,有沒有這樣的情報(bào),到現(xiàn)在為止拿不到證據(jù),的確是掌握了日本太平洋艦隊(duì)已經(jīng)開始出發(fā),要打了,日本的一些疑惑同時(shí)還在進(jìn)行日美談判,日美談判不斷進(jìn)行,互相拖延時(shí)間,做準(zhǔn)備。珍珠港被轟炸得這么慘,的確是說明準(zhǔn)備是很不夠的。
非常萬幸的是,山本五十六做的只是針對了珍珠港的美國軍艦和美國的飛機(jī)。而對于他的大的油庫,一系列的倉庫沒有進(jìn)行轟炸,如果把這些油庫都轟炸了,這樣的影響不會(huì)是幾個(gè)月,會(huì)是一年的時(shí)間恢復(fù)。后來把一些艦隊(duì)修好了,當(dāng)然美國受到的最大的損失,這時(shí)候美國的人民真是同仇敵愾,就像我們所知道的恐怖襲擊一樣,一定要徹底地跟日本決戰(zhàn)到底。還有的說法是,日本實(shí)際上是想要在事前通知美國,對他進(jìn)行正式宣戰(zhàn),不是想偷襲珍珠港,是想在正式開始之前就讓美國拿到。這個(gè)是狡辯,他們是慣于打偷襲戰(zhàn)的,打英國也沒有進(jìn)行事先宣戰(zhàn),說是因?yàn)槊绹囊恍╇妶?bào),連郵差碰到很多的挫折,發(fā)電報(bào)的云彩擋住了,這樣的細(xì)節(jié)描寫應(yīng)該說是真實(shí)的,說羅斯福的這個(gè)是陰謀,我們說應(yīng)該說是沒有根據(jù)的一些說法。羅斯福陰謀應(yīng)該是站不住腳的,就像說的ABCD包圍圈也是站不住腳的。
開始用了最多的戰(zhàn)爭力發(fā)動(dòng)的各式各樣的突然襲擊,在打珍珠港的同時(shí)已經(jīng)在菲律賓展開了進(jìn)攻,的確是打了一系列的赫赫戰(zhàn)果。美國第一次在不正確的時(shí)間、不正確的對手、不正確的地點(diǎn)打的一場錯(cuò)誤的戰(zhàn)爭,所以說第一次在沒有勝利的存在的前提下,在菲律賓11萬的日本軍隊(duì)?wèi)?yīng)該說是精銳部隊(duì),最后是美國和菲律賓經(jīng)過長期的圍困,投降了,這就是美國兵啊,沒什么值得驕傲的,實(shí)際上在太平洋戰(zhàn)爭中的作用成為了南太平洋的司令官。為什么得勢,因?yàn)樵趪鴥?nèi)有一些政治上的優(yōu)勢,在議會(huì)和周圍的關(guān)系網(wǎng)是跟羅斯福不太對付的,雖然羅斯福知道他在菲律賓有一些失敗,還要把他放在太平洋,政治對軍事還是影響很大的。
有很多的政治因素在里面,日本在初期的戰(zhàn)爭中,的確取得了非常大的勝利,日本就得意忘形了,日本的戰(zhàn)爭設(shè)立和當(dāng)時(shí)的美國、英國、荷蘭這些知名軍的無能和他們指揮的軟弱非常有關(guān)系,這是想講另外一個(gè),我去年到云南的寶山地區(qū),到第二次戰(zhàn)役的現(xiàn)場,就是我們的陳方武將軍,他率領(lǐng)中國一團(tuán)的軍隊(duì),去研究的是7千人已經(jīng)準(zhǔn)備繳械投降的英國兵,被日本1萬多的軍隊(duì)包圍了之后,就準(zhǔn)備投降了,他經(jīng)過非常好的戰(zhàn)爭把他們解救出來了,解救出來后,中國作戰(zhàn)的能力,最后在撒切爾夫人,我覺得過去的英俊善戰(zhàn)的將軍們應(yīng)該受到尊敬,我們原來重視不夠。國山陵園像山一樣,幾千個(gè)中國的抗日戰(zhàn)時(shí)犧牲在那里,我沿著路過去,我們這么多的抗日戰(zhàn)時(shí)犧牲在這里,我們以前的重視不夠。
我跟日本人也講過,我說你們?nèi)毡拒妵阚E為什么走這么大,你們想把亞洲吞下去,你們想過沒有日本人民受到了多少傷害,一團(tuán)的日本兵在森林里休息,沒想到的是第二天全部消失了,全被河里的鱷魚吃掉了,他們知道我們的子弟就是這樣死掉的,后來到了蟒林里困死、餓死,大量地被野獸吃掉了,被蟲子咬死了,對日本人民是隱瞞消息的,總說有著赫赫戰(zhàn)果,美國有個(gè)在東京的廣播員,一共有13個(gè)東京的國際廣播,每天用英文向美國、世界各地廣播,最后他被判了刑,就說美國的海軍已經(jīng)全部被日本打了,真正情況不是這樣,東京一下子受到轟炸的時(shí)候,日本的人民真是災(zāi)了,怎么會(huì)是這樣的?你們不是說太平洋戰(zhàn)爭全部勝利,美國的飛機(jī)怎么會(huì)出現(xiàn)東京的上空?后來做的一些哀思,東京的確是一片廢墟,我在東京住了一段時(shí)間,現(xiàn)在東京有很多地方全部是新的,像新墅,還有我的一些朋友,曾經(jīng)是華僑住在這里,當(dāng)時(shí)是受了很多的虐待,后來整個(gè)把東京炸得差不多的時(shí)候,后來重新規(guī)劃東京,那時(shí)候的房價(jià)非常便宜,現(xiàn)在他在那里有一片地,辦著各式各樣的中國的教育活動(dòng)。
在講山本五十六,他是從扇出發(fā),偷襲了珍珠港,當(dāng)時(shí)真正具體指揮的就是南原中將,美國大家都知道美國是破譯了密碼,美國從偷襲珍珠港后就下定決心一定要擊落山本,他后來還到那邊看了看,有一些人反映,你當(dāng)時(shí)不應(yīng)該通知,他對自己的變化決定了就不變更了,一定要按照準(zhǔn)確的時(shí)間到達(dá),而美國做了相當(dāng)充分的準(zhǔn)備,剛開始看到美國的空軍要進(jìn)行保衛(wèi),然后趕快重新出陣,現(xiàn)在出了一個(gè)山本五十六之迷,有的說沒有坐在里面,有的說擊落的不是他,是另外的一個(gè)副手,我們也在研究,當(dāng)時(shí)鑒定他是否死了也做了很多工作,現(xiàn)在給他們美國僚機(jī)也做了一些,得到的最大好處,也有很多人為僚機(jī)翻案。
有的說,是被暴風(fēng)雨卷落到海底,讓大海淹沒了,還有的說是被美國擊落了。現(xiàn)在根據(jù)分析,美國沒有這樣的記載,沒有這樣一個(gè)擊落的計(jì)劃,也沒有這樣的一些內(nèi)容??磥磉@個(gè)說法靠不住,還有的說與就是說實(shí)際上沒有死,飛機(jī)最后降落后,讓當(dāng)?shù)氐拿绹斄耍斄酥竺绹那牡匕阉诺矫绹?,最后又剖腹自殺了?/p>
后來在日本內(nèi)部產(chǎn)生了非常大的恐慌情緒,最后就這么死掉了,也找不到尸體。日本連他最高層的海軍的首領(lǐng)也都感受到了恐慌,我們知道了破譯密碼是非常重要的工作,也是非常有價(jià)值的,我想說的也是在涵芬樓,上一次是臺(tái)灣的作家寫得非常好,易晨博文是知道各個(gè)方面的,我們說要抓緊戰(zhàn)略信息,要發(fā)展我們的高科技,我想在這里跟大家說的是,我們現(xiàn)在對海軍的投入是非常大的,我們的海軍一系列的難關(guān)、難題都在不斷地被攻克,最近和海軍的最高的研究部門接觸,他們談到了原來我們的航空母艦是一根繩子,怎么也沒辦法,都是從國外進(jìn),現(xiàn)在我們自己造了,而且過關(guān)了,現(xiàn)在我們攻克了,我們也在造自己的航空母艦。
對于我們中國,應(yīng)該重視海洋,美國當(dāng)年造了大量的航空母艦,最后是到一個(gè)月可以作一個(gè)新的型號(hào)的航空母艦。對于一些海戰(zhàn),美國吃了不少虧,不是像有一些書,是美國人寫的書,轟炸珍珠港實(shí)錄等等,他們一寫到美國,就說美國非常漂亮,雙方都有非常大的損失。這樣的戰(zhàn)役是不是轉(zhuǎn)折點(diǎn),應(yīng)該說是非常重要的,后來的日本軍隊(duì)就有了各式各樣的一些,主要的空軍的優(yōu)勢不存在,這個(gè)時(shí)候就到了挨打的局面,我想告訴大家一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象,恰恰瓜島戰(zhàn)爭。把日本當(dāng)年海軍所有的艦艇都復(fù)制出來,這個(gè)是什么,那個(gè)是什么,全都弄出來,非常清楚。
潛水艇是非常小的,就是一個(gè)人,可以直接攻擊。忽必烈兩次到日本,當(dāng)時(shí)我們江南造的船還有朝鮮的漁民做的船,不習(xí)慣水戰(zhàn),雖然在日本的九州島登陸,但是后來第二天就吹走了,日本就說刮了神風(fēng)保佑他們,后來的研究證明當(dāng)時(shí)沒有臺(tái)風(fēng),后來就這樣發(fā)明了,在后來的日本戰(zhàn)役中都說有神風(fēng)保佑他們,日本很會(huì)說。我到廣島,廣島有一個(gè)江田島是當(dāng)時(shí)重要的海軍基地,我是第一個(gè)到那里看的中國人,我要把能夠看到的東西都看到。那里有大量的當(dāng)時(shí)第一個(gè)進(jìn)行日本神風(fēng)的那些,當(dāng)時(shí)我領(lǐng)著攻擊的人是什么人?
聽眾:被航空母艦刷下來的人。
湯重南:提出要個(gè)別攻擊,開始是少將,后來是中將,接著領(lǐng)著一批人就去了,開始的時(shí)候是覺得作為皇軍要跟美國決一死戰(zhàn),沒辦法了,后來就把油箱扔掉了,根本就是有去無回的,已經(jīng)到了本神國觀念、天皇效忠的侵害的這么深的日本的戰(zhàn)時(shí),走上了不歸之路,他們認(rèn)為是有一架就可以了,剛開始有大量的根本沒有效果,這個(gè)的確是在精神上給了美國
嚴(yán)重的沖擊。
最后美國是準(zhǔn)備要在1945年的11月1日開始對日本發(fā)起最后的攻擊,取名為奧林匹克運(yùn)動(dòng)。他準(zhǔn)備了特別多的飛機(jī),而日本為了應(yīng)戰(zhàn)這個(gè)攻擊,也做了大量的準(zhǔn)備,準(zhǔn)備了1萬多架的飛機(jī)。他要在幾個(gè)小時(shí)發(fā)一批,四分之一的成功率來擊潰美國。
治煉成功后這個(gè)時(shí)候做的原子彈,后來我說科研子彈這一塊,這樣一個(gè)原子彈當(dāng)時(shí)治練成功后,整個(gè)的破壞量相當(dāng)于2萬噸的電力,這樣大的攻擊,當(dāng)時(shí)正好在斯大林還有丘吉爾,這個(gè)時(shí)候非常遺憾的是在最后戰(zhàn)爭的時(shí)候,在德國宣布投降,日本還沒有宣布投降的7月份,丘吉爾在英國的競選中失敗了,下臺(tái)了,這時(shí)候丘吉爾已經(jīng)知道美國已經(jīng)成功研制了原子彈,斯大林當(dāng)時(shí)說了一句,一定要把他們都?xì)У袅?,斯大林是真正知道了美國已?jīng)煉成了這樣的,是在8月6日最后作出的原子彈,在8月9日扔出去,一個(gè)叫“小男孩”,另一個(gè)叫“胖子”。
最后這種原子彈爆炸,慘烈程度到什么地步,我是從心理面堅(jiān)決反對核武器,所以我們中國現(xiàn)在也在呼吁整個(gè)全世界不要用核武器來威懾到全人類的安全,我到廣島看了,看了之后可以這么說,我怎么想也沒有想到,原子彈、核武器的威力是這么樣的大。
廣島在一瞬間解決一片廢墟,就在爆炸的原地,一個(gè)銀行的職員正好走在出門的臺(tái)階上,原子彈爆炸,他就消失了蒸發(fā)了,然后身體就融進(jìn)了石頭里,就叫做人隕石。應(yīng)該看到廣島的原子彈,是美國的戰(zhàn)略的需要,就像日本保留天皇,這是現(xiàn)在埋下了右翼,因?yàn)樗A袅巳毡咎旎剩际钦f為了天皇而戰(zhàn),天皇都沒罪,我為什么有罪,美國為了自己的直接利益,把731部隊(duì)的頭子,把他的材料通過特殊的手段拿到手,沒有受到任何的制裁,應(yīng)該看到,美國是從它的各種利益出發(fā),當(dāng)時(shí)我們參加審判的人是有了很復(fù)雜的斗爭,為什么把法國、英國都排在中國前面,最后就是提出來,當(dāng)年的中國外交關(guān)系也是有骨氣的,爭得了我們中國的四大國地位,美國在日本投降,東京審判在各種問題上做了相當(dāng)多的文章,基本上主要是對二戰(zhàn)作出了相當(dāng)大的貢獻(xiàn),也埋下了相當(dāng)多的禍根。
原子彈的爆炸,原來說是20多萬,現(xiàn)在說19萬,最后留下的只有9萬,后來留下的后遺癥,現(xiàn)在在廣島的周圍,還有受原子彈的爆炸留下的,幾乎不是人了。這些原子彈爆炸給人類帶來的傷害應(yīng)該引起人們的注意,把全世界各個(gè)市的市長都請到那里,呼吁和平,我們南京大屠殺這一塊舉行的是和平論壇,也是呼吁的和平,人類不需要核武器,二戰(zhàn)對人類帶來了空前絕后的大劫難,有一些相當(dāng)多的數(shù)字,有14000多次戰(zhàn)爭,世界級(jí)的大戰(zhàn)只有20次,對人類造成了嚴(yán)重的后果,廣島就是典型,他們使日本人民覺得自己是受害者,他不想想為什么就在你日本引起原子彈的爆炸,你們的一些恨應(yīng)該對日本軍國主義去,你們在一些地方是受到的殘害,南京市幾萬人一個(gè)一個(gè)被你們槍殺的,可以比嗎?如果可以比,那么南京更慘烈。日本有一個(gè)著名的畫家完木,在原子彈爆炸后,畫下了所有的悲慘的場面,畫了20多幅,叫原爆圖,大家可以看到所有的日本教科書里面都有一張或兩張。他在展覽時(shí)呼喚了世界和平,我們說他畫得非常好,為什么只畫原子彈爆炸,為什么不畫畫南京大屠殺?他的夫人說講得有道理,又用了八年時(shí)間,收集了所有的日本的罪行,畫了南京大屠殺,我真的為這個(gè)日本的畫家贊嘆。
后來又修了一個(gè)美術(shù)館,完全是自己修的,沒有日本政府的任何的資助,這個(gè)美術(shù)館是非常震撼人心的,里面只有兩幅原爆圖和南京大屠殺圖,我看完了之后,非常震撼,日本還是有非常有良知的人,他們還是有良心的,我們不能把日本人捆在一起說,雖然美術(shù)館離東京還有一段距離,我覺得這么遠(yuǎn)的路,應(yīng)該不會(huì)有人去看,沒想到,所有的車都停滿了停車場,很多人都在參觀,那是很動(dòng)人的一個(gè)場面,路上可能看不見,其他人可能比我去得更早。
反對日本的教科書,不采用他們的教科書,我覺得是非常有必要的。為什么我沒有特別具體地講戰(zhàn)爭的較量,美國的實(shí)力是高于日本的,到最后美國的差距和日本的差距可以呈上千倍的差距,這樣一個(gè)這么強(qiáng)大的有實(shí)力的美國,跟這么一個(gè)狂妄的,不知天高地厚的日本碰到一起,可以得勢于一時(shí),但是最后一較量是不行的,還有得道多助,所有的人民都是支持反法西斯戰(zhàn)爭的,日本這些慘不人道的壓迫,的確是有一些漢奸。
當(dāng)時(shí)在很多的地方,汪精衛(wèi)是很著名的漢奸,但是還有人為他辯,怎么看待一個(gè)民族的民族凝聚力呢?美國的民族是一個(gè)偉大的民族,中華民族是一個(gè)偉大的民族。
美國現(xiàn)在搞了一個(gè)非常著名的書叫做《真相》,這本書全部用的是檔案,發(fā)動(dòng)918事變,77事變,一直到東南亞,所有的有根有據(jù)的檔案材料,集中起來寫成了一本書,現(xiàn)在已經(jīng)翻譯成中文出版了,日本在太平洋戰(zhàn)爭中的罪惡,日本都沒有辦法再為天皇辯了,因?yàn)橛玫娜渴侨毡镜臋n案。
我前一些日子一直在北京的飯店改一本書,《日本軍國主義論》,徹底把日本軍國主義形成、發(fā)展和所有的對外戰(zhàn)略做了非常細(xì)致的梳理,110多萬字,在8月15日見面。
我現(xiàn)在講這些東西,就是說除了得道多忙,失道寡助之外,我在02年和日本的一個(gè)長官進(jìn)行了面對面地接觸,對日本人是不能抱任何的幻想的,日本現(xiàn)在實(shí)行大國戰(zhàn)略,實(shí)行強(qiáng)性的外交,唯一的辦法就是我們中國自己發(fā)展,自己也走向繁榮、富強(qiáng)的這樣一條道路,美國最后就是這樣做的,即使是偷襲珍珠港,也是因?yàn)樗麄儧]有把當(dāng)時(shí)最重要的,只有整個(gè)的石油庫炸掉,沒有把后備物資炸掉,而現(xiàn)在的戰(zhàn)爭是一場歷史性戰(zhàn)爭,不分前方、后方,后來美國基本上是去了這種。炸廣島應(yīng)該說是可以理解的,如果當(dāng)時(shí)沒有原子彈,真的是等到美國采取奧林匹克戰(zhàn)爭,日本的一位中將死掉,我看到他們寫的,最后的告別。后來很多很多特工的戰(zhàn)時(shí)們,都到了大學(xué)生,不是真正的戰(zhàn)爭隊(duì)伍,日本的物力、人力已經(jīng)到了無法繼續(xù)的地步。
中國的抗日戰(zhàn)爭對反法西斯戰(zhàn)爭的貢獻(xiàn),我曾經(jīng)寫過這樣一篇文章,真是這樣。這樣的一個(gè)戰(zhàn)役最后有多少人?有1萬多日本兵,有將近12萬的日本的民眾,最后是7萬日本兵全部清光,先把全部的日本人民殺死,最后把所有部隊(duì)里面的女戰(zhàn)士,也全都?xì)⑺溃詈螽?dāng)官的所有的兵殺死,最后自己再死。通常都是這樣的場面,大家可以想到德國的最后的崩潰時(shí),也把自己的孩子和妻子先弄死,自己再死。到了這個(gè)場面,美國的轟炸最后采取的是蛙跳戰(zhàn)略,這是非常意外的,但是又不意外。
打掉日本25000人,美國就是死了26000人,也是在苦惱怎么辦,后來一下子突然想起了我為什么不學(xué)青蛙?為什么一個(gè)島一島地跟他拼,我跳到一個(gè)島,然后再跳到另外一個(gè)島,一下子把日本兵困死、餓死,大量的日本兵死在森林里面。
這個(gè)加快了日本的投降。提到直接跟日本打,說干脆先繞開菲律賓再打,后來就不干了,當(dāng)時(shí)打成那樣了,還得打菲律賓,最后講,我們最后還是來了,還是回來了。
戰(zhàn)爭的本身是一種非常重要的博弈,有一些實(shí)力的較量,有一些技戰(zhàn)術(shù),你說山本五十六他不高明嗎?應(yīng)該說他是很高,他對戰(zhàn)略的估計(jì)也是很高的,我去看的時(shí)候,一系列畢業(yè)生的名單,正好擺了他的頭象,本來是全身的立身像,后來劈了三截,找到的上半身,下半身和中間現(xiàn)在還找不到,全都是給埋起來了。
那種展覽讓人看了之后真的為軍國主義宣傳的效果,我說連我看了都覺得作為日本人的話,真的要為軍國主義,那種教訓(xùn)真的是深刻的,大家都知道開始的戰(zhàn)役,只有天皇宣布了投降詔書以后,東民要塞,9月2日簽訂了在東京灣里面,用了兩個(gè)人,一個(gè)是日本的外相,一次世界大戰(zhàn)和德國就簽了用了一個(gè)人,就是政府方面的,后來德國的官方不認(rèn)帳,后來必須是政府和軍方都參與。
最后日本徹底是敗亡了,寫不寫它亡?我覺得還可以用,他的確在第二次世界大戰(zhàn)中敗亡了,現(xiàn)在的日本應(yīng)該是和平發(fā)展的道路了,當(dāng)然日本的右翼還在為他翻案,我們在跟部隊(duì)接觸時(shí),應(yīng)該說更多地看到后勤保障的重要性,還有武器先進(jìn)程度的重要性人力資源的重要性,情報(bào)工作的重要性,我想重點(diǎn)講一下,日美德博弈的確是涉及到了很多的方面,包括后勤等等,日本就失敗在后勤全完了,什么也跟不上去了,當(dāng)時(shí)多少船的船隊(duì),多少石油的運(yùn)輸線,全部讓美國消滅了,把后勤全部切斷,這種戰(zhàn)斗我說要講起來,每一個(gè)戰(zhàn)役,每一個(gè)有益的博弈都值得我們深思。今天我只是概括地點(diǎn)到了一些問題,就是希望大家更多地思考,怎么來進(jìn)行研究,選哪些書,相信哪些,不相信哪些,怎么看待日本軍國主義,怎么看待美國。
要沒有中國大陸的長期的200多萬這么多有精準(zhǔn)戰(zhàn)斗力的兵的話,真的是很難,如果沒有中國人的浴血奮戰(zhàn),日本會(huì)到非洲或者是斯大林格勒下,將會(huì)什么樣的局面?當(dāng)時(shí)美國軍隊(duì)、荷蘭軍隊(duì)真的是不禁打?最早真的是日本軍隊(duì)有很多的勝利史,當(dāng)年整個(gè)在中國就是這么頑固地跟你到底,就是持久戰(zhàn),所以日本就在想,中國為什么就不投降?打完南京了你就應(yīng)該投降了,我們還有重慶,后來根本地的擴(kuò)展到1億多人,這種打擊真的是致日本于死,我們以前沒有講過,只講諾曼底登陸,我們以后要講講,中國的抗戰(zhàn),也是非常精采的,以后我也非常愿意和大家交流,今天由于時(shí)間關(guān)系,我就說到這,各位還有什么疑問也希望大家批評(píng)指正。
謝謝大家!
提問:我有三個(gè)問題問您,第一個(gè)是日軍非常殘忍,您說的日本法西斯化以前,物質(zhì)道也非常殘忍,德國是屠殺式的決策造成的,日本的屠殺好像是底下人自發(fā)造成的,日本人到底怎么想才進(jìn)行各式各樣的屠殺的?
第二個(gè)問題,是日本的監(jiān)控線,不斷受到同盟國的絞殺,為什么不像英國一樣組成護(hù)航團(tuán)隊(duì)?
第三個(gè)問題是誰讓東城危機(jī)進(jìn)攻神社?
湯重南:第一個(gè)問題,關(guān)于日本武士實(shí)際上有非常長的歷史,有600、700年,最后還當(dāng)了政府,一直是武家當(dāng)政,天皇只是作為一個(gè)非常擺在一邊的政權(quán),最后天皇也挺悲慘的,有的天皇也是沒錢,在皇宮外面賣字,古代的天皇絕不像現(xiàn)在所說的,血統(tǒng)斷過三次。
日本武家當(dāng)選以后,是叫幕府大將軍,紫金幕府是作為非常重要的一部分,他們的德川家,這樣的一系列幕府的組織,他是實(shí)行非常嚴(yán)格的各式各樣的道德規(guī)范,而且武家有一個(gè)非常重要的特點(diǎn),武士作為第一重要的人員,武士帶著兩把刀,武士有姓,其他的都沒有姓,只是有名,跟名的關(guān)系是可以任意殺害的。
你冒犯了我,侵犯了我的尊嚴(yán),就可以殺了你,這樣的習(xí)性長期留下來了,他有特別大的特權(quán),而日本的這個(gè)集團(tuán)主義,這個(gè)團(tuán)隊(duì),這樣的訓(xùn)練也是很厲害的,大家都知道,現(xiàn)在像日本的國旗有的人說是因?yàn)槭裁礃拥?,說像冉冉升起的太陽。對于日本的武士應(yīng)該說是以夠狠,殺人如麻這樣的一種狀況。日本的武士又不是像我們一般宣揚(yáng)的那樣,隨便的,他有非常嚴(yán)格的道德規(guī)范,道德規(guī)范就是誰冒犯他的尊嚴(yán),他不能夠丟掉自己的尊嚴(yán),一旦丟掉自己的尊嚴(yán),就要破腹。他絕對效忠于上面,他直接的領(lǐng)導(dǎo)一定要直接服從。當(dāng)主人要死了,要跟著主人一起自殺,剖腹是一門非常難的藝術(shù),最后拔出來后,還要放在旁邊。如果做不好,就得讓其他人砍掉他。
武士的習(xí)慣是文武,我不想說民族的劣根性,還有在其他的民族形成了這樣的一種認(rèn)識(shí),就是你服從我,我可以對你好,你反抗我,你反抗得英烈,我可以尊敬你,對待周邊的弱小的民族,是不把他當(dāng)成應(yīng)該尊敬的民族。日本是強(qiáng)權(quán)政治的集中體現(xiàn),是扶強(qiáng)者的。
可以對我們的張自忠,也會(huì)對上??箲?zhàn)的一些空軍志士也可以,求他的人就不放在眼里,而日本對中國這個(gè)民族怎么看,真的像這樣。把中國的3000多人當(dāng)成木頭來處理,大家不知道看過沒有一個(gè)日本兵,在看到沿途日本兵殺害中國人的時(shí)候,在想我得如何保護(hù)自己,不讓自己被其他人殺掉,他不想你殺了人。
他們想的是為天皇而戰(zhàn),要么就是被戰(zhàn)爭打死。到后來經(jīng)過了大量的工作以后,逐漸地明白了,應(yīng)該說法西斯是沒有人道的,日本軍國主義的教育不光是600年的,走到軍國主義的道路上,國民意識(shí)成為整個(gè)日本的一種信仰,日本武士道的精神應(yīng)該全面地看,如果得當(dāng),可以團(tuán)聚民族的力量,如果變成惡勢力,就成為最大的一股破壞力量。他可以拿著人頭嘻嘻哈哈地笑,我們不會(huì)讓他們這樣的,在這之前我們就要自殺什么的。現(xiàn)在日本的武士到現(xiàn)在還有非常深的影響,集體犯罪就不算犯罪,前天可以道貌岸然,脫離了這里,就什么都可以干。
我們專門開了一個(gè)研討會(huì)是文明視角下的日本,對日本有一個(gè)更深的認(rèn)識(shí),對于武士的問題,有相當(dāng)多的著作可以看。我只是簡單地講一下。
第二個(gè)問題,戰(zhàn)爭的較量絕對不會(huì)有任何的空隙,抓住一切機(jī)會(huì)要破壞它的,美國有進(jìn)行了很多次的保護(hù),日本有一次大的聯(lián)合艦隊(duì)的主力,往后撤的時(shí)候,正好美國比較弱的航空母艦,美國的部隊(duì)是逃?還是戰(zhàn)?美國當(dāng)時(shí)沒有撤,撤可能也跑不了,結(jié)果這些運(yùn)輸艦,就跟日本的主力打起來了,沒想到日本是驚弓之鳥,反而日本被打敗了。有一種人的意志力的較量,他當(dāng)時(shí)看到美國的艦隊(duì)又出現(xiàn)了,以為是奇兵呢,又出現(xiàn)了,美國由于這方面有實(shí)力,美國做了一些永記史冊的東西,對中國的抗戰(zhàn)也給了大量的知識(shí)、資料,一次一次地提供貸款。
一些活動(dòng)能夠更正確地看到美國在二戰(zhàn)中的歷史作用,我覺得戰(zhàn)爭常規(guī)都會(huì)保護(hù)自己的運(yùn)輸線,想辦法破壞敵人的,就看你當(dāng)時(shí)的作戰(zhàn)的技能和你的實(shí)力,最后日本真想保護(hù),真是保護(hù)不了了。日本后來已經(jīng)完全暴露在美國的面前,已經(jīng)沒有辦法了,那個(gè)時(shí)候我們在想即使不再打了,日本也只有投降,最后他們頑抗到底,一直到天皇演說時(shí),日本的大臣,非常非常不錯(cuò),愿意為中國的友好做貢獻(xiàn),陸軍大臣要搶這個(gè)天皇,最后失敗后自己是剖腹自殺了,所以當(dāng)時(shí)的日本這些的一些頑固到底的還是走向了滅亡。
第三個(gè)問題,神社的問題。晉國神社還是有一批為國家作出貢獻(xiàn)的,現(xiàn)在我們肯定了一些,維新時(shí)期的志士,后來日本從1874年就開始侵略中國,到1894、1895就更開始了,那是甲午戰(zhàn)爭,幾乎都是為日本軍國主義侵略做恢復(fù),在日本進(jìn)行參加世界大戰(zhàn)以后,他進(jìn)行了相當(dāng)激烈的全國的大的運(yùn)動(dòng),搞了一個(gè)叫國家的神道,就把晉國神社定為國家的神道,國家化了,國家重視的,全部是是國家重視的,國家全部撥款,晉國神社是沒有什么牌位的,只有靈位,只有一個(gè)登記薄,把在晉國神社里面有一個(gè)東西是可以翻開看的,可以看到一個(gè)寶典,在這樣的一個(gè)登記薄是放在另外一個(gè)殿里的,日本人去參見是什么都看不見的。
第二個(gè)就是他的一些神社,有一些證據(jù)是不愿意把自己侵華戰(zhàn)爭時(shí)不愿意參加的,認(rèn)為那是恥辱,有一批日本人不愿意把自己的父輩的靈位放在里面,有的人愿意放在里面,現(xiàn)在一些因工殉職的警察等等一些人也可以放在里面。
后來成為了民間的宗教團(tuán)體,取消了國家級(jí)的一系列待遇,作為民間的團(tuán)體法人存在,正因?yàn)槭沁@樣的團(tuán)體,所以日本的憲法規(guī)定日本的正式公務(wù)員不應(yīng)該進(jìn)行宗教活動(dòng),參加活動(dòng)是違反法律的。這樣的活動(dòng)往往有很多都在進(jìn)行,作為一個(gè)非正式的參拜,以前也做過,大家都知道日本的前外相,他有的時(shí)候也要去,但是不是正式參拜,關(guān)鍵是1978年,就是我們中國和日本訂立中日和平友好的這一年,恰恰在這一年,日本的右翼勢力就悄悄地把戰(zhàn)犯的靈位送到了神社里面,它是有特定含義的,到1979年才被揭露,當(dāng)然我們要進(jìn)行一些批判和反對。
接著在1982年的日本教科書,這種形勢下,從1985年,開了日本首相正式進(jìn)住神社的先河,中國、朝鮮等國家的一系列批判,最后收斂了,后來又去,每一次去都受到了反對和批判。小泉2001年上臺(tái)后,有特別的原因,他現(xiàn)在是日本采取對外的大多戰(zhàn)略的,所以他還是非常堅(jiān)持、頑固地堅(jiān)持,充分證明了小泉原來的三個(gè)文件的精神,也沒有誠意,也沒有行動(dòng),真正地向中國和亞洲人民致歉,今年已經(jīng)第四次了,去不去,我們的胡錦濤總書記提出了,你要頑固堅(jiān)強(qiáng),不會(huì)請你們到中國的,總理是會(huì)答應(yīng)的。這樣的一系列做法,小泉參拜晉國神社,我把它叫做一張牌,顯示日本的姿態(tài),要成為常任理事國,都是非常不明智的一些做法,我們的中國人民是全世界最好的一種,受了日本最慘重的,這么大的損失,最后沒有要戰(zhàn)爭賠償,放棄了戰(zhàn)爭賠償,日本在東北了這么多壞事,最后他留下的這些個(gè)日本的孤兒,最后一直留他長大成人,這樣人要跟日本說,的確是沒有這么善良的中華民族,他現(xiàn)在還欺負(fù)我們,小泉現(xiàn)在還在傷害中國,我們的確不能容忍,不要再揭這個(gè)傷疤了,我們真心地希望中日友好,中國和日本友好是兩國人民的真心的愿望,兩個(gè)國家的利益都證明了我們不能像以前那樣再打仗了,我們應(yīng)該互相相信,日本老是制造事端,日本不斷地制造傷害人的事端,為什么不理解13億的中國人民呢?我們早不想提這些事了,你們沒理啊,這個(gè)傷疤已經(jīng)在這了,你們非要揭開,你們做的這些罪惡,賴得掉嗎?只能夠正確認(rèn)識(shí)真正的問題,道歉才能真正地使人民走向光明,如果不能正視歷史,一定會(huì)誤導(dǎo)未來。
我不知道講的對不對,謝謝大家。
提問:中國和日本在友好聲明之中,是不是有一些老百姓不知道的協(xié)定?我怎么體會(huì)出來的,我們之間雖然說和平了,說不打了,這個(gè)戰(zhàn)爭賠款每個(gè)月給咱們無息貸款,這中間是不是還有協(xié)定?
還有一個(gè)問題,在田中訪問中國的時(shí)候,是不是有一些人說了,還要感謝日本的侵略,如果沒有日本的侵略,我們就不會(huì)奪取政權(quán),是不是有這個(gè)事情?
湯重南:第一個(gè),我們放棄戰(zhàn)爭賠款的要求,跟日本進(jìn)行對華的國家開發(fā)援助,完全是兩碼事,是性質(zhì)不同的,有一些人的有一些說法是完全不對的,實(shí)際上日本對華援助的確是提供了全世界對中國數(shù)量最大、利息最低、時(shí)間最長的援助,我們這些一再地表示感謝,但是這樣一個(gè)對華援助實(shí)際上是有非常多的問題,實(shí)際上是雙方互利的,日本也拿到了好處,最后的數(shù)額絕對不是日本說的這么多,無償援助只占10%,并不像日本的媒體宣傳的那樣,給中國多少多少,總的量也是非常少的,跟日本給中國造成的傷害是沒法比的,性質(zhì)是完全不同的,沒有這樣互相抵消的說法,這是日本某些人一廂情愿造出來的。
毛澤東同志曾經(jīng)說過這些話,這是不存在的,1972年9月份沒有講過什么話,只是該簽字就簽字,沒有講過更多的話,下面的協(xié)議也是沒有的,只是幾十年前,在訪問時(shí)的情況,毛澤東是哲學(xué)家,從哲學(xué)的角度講了很多的問題,由于日本的侵略造成了中國的損害和傷害,一盤散沙,可以說是血液筑成了長城,的確使中國人民從此團(tuán)結(jié)起來,也正是在這種情況下,蔣介石已經(jīng)把我們紅軍從35萬人到3萬5,在抗日戰(zhàn)爭時(shí)期,中國共產(chǎn)黨振臂一呼,抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線,全國人民不分階級(jí),不分政黨,一致對外,這樣的口號(hào)的確是團(tuán)結(jié)了所有的中國人,也使我們的紅軍有了時(shí)間、有了機(jī)會(huì)逐漸地壯大了力量。
有一些辯證的思想,另外叫做壞事變成好事的問題,絕對不是否認(rèn)說壞事就是好事,是一個(gè)辯證的問題,壞事本身就是壞事,怎么利用壞事,喚醒民眾,毛澤東講,戰(zhàn)爭給人帶來了傷害,但是也讓人民樹立起了如何強(qiáng)大自己的觀念。傷害一定會(huì)有歷史的進(jìn)步給予補(bǔ)償?shù)?,?dāng)人民蒙受著歷史的災(zāi)難后,會(huì)有一個(gè)歷史的進(jìn)步補(bǔ)償?shù)?,?zhàn)后的世界就是這么發(fā)展的,兩次世界大戰(zhàn)戰(zhàn)爭已經(jīng)推到了極致,關(guān)于世界歷史,我們一共有8卷,每一卷有五本,古今的戰(zhàn)爭都有,愿意向大家請教。
提問:按理說太平洋戰(zhàn)爭之前日本的軍事力量很先進(jìn),后來漸漸發(fā)展了海軍力量,日本軍方應(yīng)該想到發(fā)展一些空軍的力量,后來連正而八經(jīng)的空軍力量都沒有,這是為什么?
湯重南:不是一直都是這樣的,這是有一個(gè)發(fā)展過程的,就是海軍的空間部隊(duì),有一個(gè)認(rèn)識(shí)的過程,在軍方的方面,我們更深入地研究會(huì)發(fā)現(xiàn),日本的軍事發(fā)展不是暢通無阻的,日本政府是要提出,就是在太平洋戰(zhàn)爭中陸軍和海軍的牽制,政府的矛盾非常多的,但是看本質(zhì),看基本的方面,日本并不是不想發(fā)展空軍,但是從各式各樣的方面受到了限制,翻了很多的資料,不給他們后面的保障,全力以赴地搞原子彈,就把其他的都停了,后來讓美國一轟炸,把原來的試驗(yàn)都給炸沒了,很多的東西是這樣,并不是他不想發(fā)展空間,至于后來,日本到現(xiàn)在也有后來的他的一些航空部隊(duì),到日本還是自衛(wèi)隊(duì),沒有周圍的國防軍,現(xiàn)在修改憲法,要想把自衛(wèi)隊(duì)提升為國防軍的問題,這里面還有一段路要走,應(yīng)該說日本要有自己的國防軍,要有自己比較強(qiáng)的空軍部隊(duì)?wèi)?yīng)該還是會(huì)有的,日本的部隊(duì)?wèi)?yīng)該是亞洲第一,日本所以有時(shí)候也很狂妄,狂妄得讓我們無法容忍,我們也在趕上去,讓我們深深認(rèn)識(shí)到落后還是要挨打,只有發(fā)展,才能夠前進(jìn),就像騎自行車一樣,停下來一定會(huì)被摔倒。
提問:我有兩個(gè)問題,第一個(gè)問題,現(xiàn)在有一種說法,認(rèn)為日本是一個(gè)沒有戰(zhàn)略眼光的民族或者是國家,為什么呢?剛才湯老師講了,日本在太平洋戰(zhàn)爭中的表現(xiàn)非常沒有戰(zhàn)略眼光,有人說如果他當(dāng)時(shí)不跟美國打仗,現(xiàn)在就可以和美國平起平坐了。
第二個(gè),他表現(xiàn)得非常不明智,看不出戰(zhàn)略上的統(tǒng)一性,非常地隨意,又挑戰(zhàn)中國等等,沒有看得非常遠(yuǎn)的眼光。
第二個(gè)問題,對于中國對日的關(guān)系,現(xiàn)在國內(nèi)對日本的關(guān)系有兩個(gè)聲音,其中一個(gè)聲音是大概一、兩年前很響的歷史上原諒日本,支持他成為一個(gè)正常國家,支持他成為安理會(huì)的常任理事國。現(xiàn)在又有另外一種聲音,日本你再怎么對他講戰(zhàn)略友好,他現(xiàn)在是跟美國綁在一起的,兩個(gè)國家不可能分開了,再做工作沒有太大的意義。湯老師怎么看?
湯重南:第一個(gè)問題,日本是一個(gè)非常偉大的民族,他在作很多事情上非常敬業(yè),缺少了更長遠(yuǎn)的目標(biāo),他采取了最優(yōu)化的做法,我們可能有10年規(guī)劃,20年規(guī)劃,往往我們規(guī)劃了20年后還是那樣。我們回過頭來,有一些日本人是非常認(rèn)真的,日本人非常講禮儀的國家,日本人所有的產(chǎn)品都是靠自己的,我想這些東西就是說,在這樣一個(gè)偉大的民族,會(huì)有一些比較高明的政治家出現(xiàn)的,的確是缺少一些政治家和思想家,日本自己也說日本沒有哲學(xué),這是他們自己的苛刻的嚴(yán)格要求,還是有很多的一些思想家的,現(xiàn)在日本的戰(zhàn)略是不是很短視,從長遠(yuǎn)里看,的確如此,我認(rèn)為是這樣,因?yàn)樗绻娴挠袘?zhàn)略眼光,我就不明白這些政治家把歷史的包袱背在自己身上,我們一直在說是日本軍國來負(fù)擔(dān),他們就要背在自己身上。
它的戰(zhàn)略決策應(yīng)該看到除了有一些短視以外,還有一些是目標(biāo),大家可以回憶一下這幾年,在一步一步地做了多少事情,海外派兵等等,他正是向大國這方面走,有一些具體的事情沒有戰(zhàn)略眼光,具體的戰(zhàn)略是定的,有一些下面的官僚,行政官員是這樣,對于日本的政治我自己覺得,他一直想成為政治大國,一直想作為一流的政治家,現(xiàn)在還沒有做的也有人諷刺他們說是四流五流的政治家,派任何一個(gè)中國人都比他們強(qiáng),我覺得不該輕視了,我覺得還是對日本還是要重視的,千萬不要輕視日本,我們兩個(gè)國家應(yīng)該是更好地互利共贏,處理好各式各樣的關(guān)系,在三個(gè)問題上,中國和日本沒辦法妥協(xié),一個(gè)是歷史問題,第二個(gè)問題是臺(tái)灣問題,第三個(gè)問題就是領(lǐng)土問題,釣魚島的問題,涉及到東海石油發(fā)電的問題,這三大問題是第一層次的國家的原則的問題,是國民經(jīng)濟(jì)挑戰(zhàn)的問題,我們不會(huì)做讓步。當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的,日本的外務(wù)省的中國科的科長就講,與日本的觀點(diǎn)一樣,也擾亂了中國的這種。
我把他們叫做右傾思潮,有的把它叫做死馬一匹,對待這樣的問題,我覺得不要像文化大革命一樣,猛攻他們,這是一種想法,這在內(nèi)部交流中是允許的,這種想法也有很多值得我們思考,我們要有更高規(guī)格的方法和手段,采取哪些策略也是值得我們思考的,不要對本人的一些言論,我不支持他們罵為漢奸之類的,他們都是我們的很好的同志,他們在這方面做錯(cuò)了事,只要能夠改正,他能給我們中國出主意,他們根本就不懂日本,所以就說了外行話,他們這些話在日本也沒有市場,真正研究日本的人,對他們發(fā)表了各種的言論。
主持人:感謝湯老師精采的演講,大家學(xué)會(huì)了客觀和清醒看待問題,我預(yù)告一下6月份的兩個(gè)講座,一個(gè)是6月12日星期天,6月25日的的星期六。大家對中日的問題都比較感興趣,如果大家持續(xù)地關(guān)注這個(gè)問題的話,湯老師會(huì)在以后將進(jìn)行一些講座,希望大家關(guān)注。
非洲戰(zhàn)場和歐洲戰(zhàn)場這些問題都會(huì)陸續(xù)地講到,關(guān)于下兩場的時(shí)間都已經(jīng)說了,希望大家關(guān)注北京晚報(bào),或者是新浪網(wǎng),以及商務(wù)印書館的網(wǎng)站。非常感謝大家關(guān)注涵芬樓,謝謝大家!
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