主持人：

　　第一時間，共評時政，各位網(wǎng)友大家好，歡迎關注“第一時評”節(jié)目。近日來，隨著含有“防腐劑、甜蜜素、更改日期的饅頭”以及“染色饅頭”的相繼曝光，食品安全問題再度成為全社會關注的焦點，這不僅僅是豬肉“毒”了、饅頭“壞”了……更加讓人擔憂的是食品安全暴露出的道德滑坡問題。針對這個現(xiàn)狀，今天我們請到演播室的嘉賓是中國人民大學哲學院教授、教育部倫理學基地——葛晨虹主任，來對以上話題和廣大網(wǎng)友展開深入探討，您好，葛主任。

　　葛晨虹：你好。

　　主持人：

　　您好，葛主任，前些天我們看到新聞報道：溫總理在同國務院參事和中央文史研究館館員座談的時候特別說出這樣一段話：近年來相繼發(fā)生“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地溝油”、“染色饅頭”等惡性食品安全事件足以表明，誠信的缺失、道德的滑坡已經(jīng)到了何等嚴重的地步。那么，針對這一系列的食品安全暴露出來的道德滑坡問題，您認為現(xiàn)在在中國企業(yè)當中，這種現(xiàn)象是作為單獨的個例逐一暴露了出來，還是有逐漸成為普遍的趨勢呢？

　　葛晨虹：

　　可以說“道德失信”、“坑蒙拐騙”、“不守規(guī)則”等等這些問題，實際上我覺得不光是在企業(yè)當中有一定的存在，在全社會也算是一個普遍的現(xiàn)象。伴隨著市場經(jīng)濟幾十年的發(fā)展過程，假冒偽劣、坑蒙拐騙一直沒有完全被杜絕掉，像最近出現(xiàn)的食品安全還有一些是藥品安全問題，連這些事關人命健康的產(chǎn)品都會出現(xiàn)嚴重問題的話，可見我們這個社會的道德，當然不光是道德的問題，還包括其它的監(jiān)管、法制方面也都存在一些問題，可以說在這些問題上，一些領域一些行業(yè)當中道德失信還是比較普遍的。我覺得市場當中除了坑蒙拐騙、假冒偽劣的現(xiàn)象比較多，全社會道德現(xiàn)象也有很多不盡如人意的方面，像不守規(guī)則，我覺得現(xiàn)在這也算是一個比較普遍的，有令不行、有令不止，如果說大家在遵守法律、遵守道德規(guī)則方面有一個不守規(guī)則的習慣和心態(tài)的話，這個社會管理起來的成本也就會非常大。除了不守規(guī)則之外還有一個比較普遍的現(xiàn)象就是，好像還缺乏一些對他人利益的尊重。有時候你看我們現(xiàn)在提倡“以人為本”，但是很多人就把這個“以人為本”理解為”以我為本”,會在我自己的權、利這方面的維護，這方面的意識比較強，甚至在某些領域、某些人身上可能這個利己主義現(xiàn)象都是非常明顯的。實際上自己的利益一定要在和他人的利益權利對等的關系當中去實現(xiàn)。舉一個很具體的例子，在網(wǎng)上看到有材料說，小區(qū)里面有人養(yǎng)寵物狗，狗咬到了社區(qū)的鄰人，鄰人很不高興，在這個過程當中計較起來。按說你的狗咬了人，那你應該很抱歉幫著趕快處理，至少道歉的態(tài)度是應該有的。但是這個狗的主人說：“怎么著吧，狗又不是人，又不懂事，我也沒辦法，我的狗天天在這兒溜，怎么不咬別人專咬你呢？”你聽了以后人與人之間起碼的尊重都沒有了，對別人權益權利的考慮，在很多領域當中我覺得表現(xiàn)的都是很不社會、很不道德。企業(yè)當中食品安全方面，甚至整個企業(yè)以至于整個社會，可能在相當程度上存在著一些不道德的現(xiàn)象。誠信缺失，道德滑坡相對來說在一些領域、一些人群身上表現(xiàn)得比較嚴重，也可以說比較普遍。你想一個社會當它的產(chǎn)品質(zhì)量在食品、藥品這樣的事關人身健康甚至生命的大問題上，都有人去假冒偽劣的話，那我覺得這個道德底線就被擊潰了，這個道德失信、道德滑坡的問題就非常嚴重了。

　　主持人：

　　葛主任，我們可以看到當下中國經(jīng)濟正處在一個非常高速增長的階段，由粗放型經(jīng)濟向集約型經(jīng)濟轉(zhuǎn)變，這種轉(zhuǎn)變過程當中不光包括中國這樣的發(fā)展中國家，還包括像美國這樣的發(fā)達國家，不少國家在這期間都出現(xiàn)過惡性食品安全問題。這（食品安全問題）是不是在經(jīng)濟發(fā)展的一個必由之路上，大家不可避免出現(xiàn)的事件呢？

　　葛晨虹：

　　有這方面的問題，一方面從大的市場經(jīng)濟、商品經(jīng)濟發(fā)展的歷史過程來講，它在早期的時候一定有一些從無序走向有序的過程，實際上你看資本主義市場經(jīng)濟在早期發(fā)展的時候、在資本的原始積累階段，甚至有一些非常殘酷的社會現(xiàn)象，人們經(jīng)常說羊吃人。市場經(jīng)濟如果完全按照它的“看不見的手”去發(fā)展、去調(diào)控的話，真的會出現(xiàn)很多問題，因為總有一些不法商人，總有一些要去不擇手段的追求一些利益的人存在，對市場來說，那就需要一只看得見的手去管控，這樣市場才能逐步走向規(guī)范。道德滑坡也罷，道德失信也罷，我們說它是在市場經(jīng)濟發(fā)展過程當中必然會出現(xiàn)的現(xiàn)象，我覺得這個不意味著我們就可以任其自由發(fā)展，它是過程中的問題，但是這個過程不要當成一個自然的過程。我們現(xiàn)在總在講社會要建設，我們的市場經(jīng)濟發(fā)展的思路也是不停的變化的，從三代經(jīng)濟發(fā)展的一步步走下來，到經(jīng)濟發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變，到和諧發(fā)展，到包容性發(fā)展等等，實際上都表明了我們在市場經(jīng)濟發(fā)展當中在遵循著看不見的手的調(diào)控，我們國家雖然說摸著石頭過河一直也是這么走過來的，但是也是在逐步使這個市場越來越規(guī)范、越來越成熟，把自然的市場經(jīng)濟發(fā)展過程會出現(xiàn)的很多誠信缺失這樣一些不道德的現(xiàn)象甚至說道德滑坡的現(xiàn)象把它盡量降低到最低的程度，所以這個社會一定要加大建設，建設實際上就是我們有意識的去調(diào)控這樣一個自然過程。

　　主持人：

　　其實我們留意到，在相繼暴露出來的這些非常惡性的食品安全事件當中，不少企業(yè)是民營或者私營企業(yè)，也有一些觀點是這樣認為的，這主要是公有制經(jīng)濟占主體的經(jīng)濟體制，壓抑了民營經(jīng)濟、私營經(jīng)濟的發(fā)展，導致在夾縫中生存的非公有制經(jīng)濟會采用非常規(guī)、非道德的惡劣手段，并暴露出來僥幸心態(tài)，您對這此觀點有什么樣的評價？

　　葛晨虹：

　　我覺得不能這樣簡單的去歸因，實際上據(jù)我了解或者感覺，民營尤其是私營很多個體的小生產(chǎn)者他都有一些什么樣的特點，一個是往往起點很低，比如我們經(jīng)常看到大量的小作坊制作的工藝也很簡陋，產(chǎn)品實際上起點也都很低，在這個過程當中容易出問題。除了起點低之外，私營的企業(yè)這種經(jīng)營往往是小生產(chǎn)的特點，由于比較小，可能那種規(guī)模效應、長久的效應有時候也不太能體現(xiàn)出來。再加上這些私營企業(yè)當中尤其在早期的一些市場經(jīng)濟當中，有大量的都是屬于企業(yè)的主體、小生產(chǎn)者的主體，私營生產(chǎn)者主體群體的素質(zhì)也是參差不齊的，有些主體的素質(zhì)非常低，低不光是在道德素質(zhì)上低，法律意識方面也不夠到位，管理、產(chǎn)品運作方面缺乏一些應有的素質(zhì)。所以說這樣一個主體去經(jīng)營一些小型的私營企業(yè)甚至是個體的一些小生產(chǎn)，就容易出問題。除此之外，和大的不管是國營的還是傳統(tǒng)的品牌、大企業(yè)來比的話，往往私營的、民營的企業(yè)是在最近三十年才出現(xiàn)的，生產(chǎn)有一個特點，它的歷史、它的積累、它的企業(yè)文化、經(jīng)營的理念相對來說都比較薄弱，在這個群體里面容易出現(xiàn)一些道德滑坡、假冒偽劣、對消費者和社會不太負責任的這樣一些不道德的經(jīng)營方式，所以，確確實實有這樣一些內(nèi)在的自身的原因。

　　主持人：

　　我們一直探討道德滑坡的問題，我不知道有一種觀點是不是分析的比較尖銳：它認為現(xiàn)在經(jīng)濟發(fā)展非常不平衡，而且收入差距很大，那么在這種情況下引起一些人心理失衡，產(chǎn)生一種非?；纬鸷奚鐣蛘叱鸶恍膽B(tài)，所以會以這種非法手段來對身邊的人或者社會產(chǎn)生一些惡劣的影響，您認為目的性這么強的這種心態(tài)是否存在？

　　葛晨虹：

　　對這個問題不要一概而論，不要簡單地說心里不平衡一定會帶來一些仇富或者說帶來一些對社會規(guī)則的不尊重不道德的做法。如果我們?nèi)フ{(diào)查的話會發(fā)現(xiàn)：在不道德的人和現(xiàn)象當中，有一部分原因是出于他對這個社會不滿或者是因為自己生活各方面遭遇的挫折產(chǎn)生了一些不平衡甚至一些怨恨，那么他去發(fā)泄的話，其中有一部分可能會針對社會的準則去不尊重、去做一些不道德的事情、甚至是不遵守法律的事情，要去調(diào)查這方面的人肯定是有這樣的因素，但是我覺得可能還不是一個能夠定性而論的東西。你說心里不平衡的人或者說境遇不好的人在貧富差距當中處于弱勢劣勢的人他們?nèi)菀仔睦锊黄胶?，但是事實上在社會當中越有錢的人實際上有時候道德素質(zhì)反而更讓人覺得好像不夠到位，這種現(xiàn)象也有。所以這個問題要具體分析，社會存在著一些普遍的不道德的現(xiàn)象不能簡單地去說就是由社會心里不平衡引起的，具體分析起來有時候會有這方面的影響因素。

　　主持人：

　　其實這一兩年來暴露出來的食品安全問題真是不算少，而且是屢禁不止，在這兒特別想問您的是，據(jù)了解我國其實有著非常嚴格的質(zhì)檢標準，那么在這個過程當中，質(zhì)檢部門為什么沒有起到安全閥的作用，是因為他們現(xiàn)在的權利不夠大？還是質(zhì)檢過程中還存在多頭監(jiān)管等弊端？

　　葛晨虹：

　　多頭監(jiān)管在機制上理的不是很順，這肯定是一個很重要的因素，不光在食品安全的質(zhì)檢方面，在整個社會的管理方面都會有一些多頭管理帶來的不利的方面。那么像食品監(jiān)管如果說是多頭管理，如果機制沒有理的很順很通暢的話，我們在理念上可能會強調(diào)大家齊抓共管，但是落實操作層面在細節(jié)、具體的銜接方面、對接當中就會出現(xiàn)很多問題，那么這些問題如果變成一些漏洞、變成一些空場的話，對我們的食品安全問題沒有一個嚴密的防線，給不法的商人或者不道德的一些人們就留有了可乘之機。多頭監(jiān)管帶來的問題肯定是存在的，但是不要把食品安全問題僅僅歸結(jié)于質(zhì)檢監(jiān)管部門的機制不健全，其實從社會角度考慮是一個多方面的問題，質(zhì)檢部門的多頭監(jiān)管是一個問題，所有的質(zhì)檢部門和質(zhì)檢職業(yè)人員、管理人員他們有沒有不作為的現(xiàn)象，是不是都做到了盡職？我們講職業(yè)道德的時候特別強調(diào)盡職的方面，我想如果大家都是嚴格去履行自己的監(jiān)管職責的話，可能問題又會好一些。除此之外，企業(yè)本身的自我管理在監(jiān)管鏈條當中也是一個很大的弱鏈條環(huán)節(jié)，實際上很多企業(yè)尤其是一些新生的企業(yè)和那些大企業(yè)，已經(jīng)有了品牌積累的傳統(tǒng)的企業(yè)是不一樣的，它缺乏一些良好的企業(yè)文化、企業(yè)理念，并且目光很短淺，有時候采取的手段實際上不是給自己加分，很多時候一些企業(yè)的做法由于目光短淺唯利是圖，而且唯的利不是長遠的利，這樣的話可能在很多時候?qū)嶋H上對自己企業(yè)實際是起著砸自己的牌子或者讓自己的企業(yè)沒有品牌效應和可持續(xù)發(fā)展的問題。

　　主持人：

　　葛主任，我們知道其實在現(xiàn)在市場經(jīng)濟的條件下企業(yè)謀求利益這肯定是天經(jīng)地義的事，，但是面對暴利尤其民營或者私營的企業(yè)可能有一些投機的心態(tài)，那么用道德來約束他們可能就會顯得非常蒼白無力，也有觀點認為僅僅依靠道德二字來約束他們的這種投機行為，杜絕食品再出現(xiàn)安全問題是根本做不到的。那么從字面上來講我們認為道德是不是在大量的一些輿論宣傳或者是從一些教育上入手，這個道德到底背后有什么更深層次的意義呢？

　　葛晨虹：

　　道德作為一個規(guī)范體系，但是這個規(guī)范體系的特點是軟約束。為什么大家覺得道德很無力很蒼白，它需要硬的制度，法制包括政治制度、政令等等這些硬的制度，剛性約束和它配合起來，軟硬兼用這樣發(fā)揮作用。但是道德對于一個社會來說，起著很靈魂很確定以及表達這個社會這個時代價值取向的作用。比方我們說道德的話語方式就是“應該怎么樣”，我們經(jīng)常說道德就是表達“應當怎么樣”的這樣一個價值取向或者理想目標，作為這個價值取向、理想目標對于社會來說不是僅僅停留在一個人的道德品質(zhì)怎么樣，這是一個人道德怎么樣的很大的方面，但是決定我們這個社會的發(fā)展目標，比如我們選擇社會主義特色共同富裕的道路，共同富裕表達的就是倫理道德所表達的那種人人平等，我們要共同富裕的這樣一些價值理念，這些很多理念表達在政治領域是我們選擇什么樣的體制，什么樣的制度政令，表達在法律和經(jīng)濟的層面都有一些法律的規(guī)則或者經(jīng)濟的市場運作的規(guī)則，這些規(guī)則是剛性的硬性的，但是里面包含的內(nèi)容實際上是道德應然的價值理念。有專家說，如果這個社會不講道德，不去進行道德建設包括道德的文化、道德理念、道德的價值取向這些東西不去建設的話，那么法制這些硬性建設也是做不好的。反過來說對每個公民來講，如果他沒有起碼的道德素質(zhì)的話，讓他成為一個遵紀守法的公民也是要打很大的折扣。

　　實際上你看國外諾貝爾獎得主道格拉斯把社會的制約分做硬制約和軟制約，硬制度的制約像體制，你的政治制度包括法律，很多制度都是硬件的制約。道格拉斯說人們的行為往往更大程度上（不管過去還是今天的現(xiàn)代社會）受軟制約、非政治制度的約束來選擇的。非政治制度里面包含你的傳統(tǒng)文化，你的意識形態(tài)的東西，你的思想觀念、覺悟的問題、價值觀的問題、道德，當然還有一些國民的素質(zhì)這些方面。從這些角度來講，道德可能不是唯一的管理社會的規(guī)范體系、價值取向，但是它是一個社會絕對不能缺少的最基本的靈魂的理念式的規(guī)范體系。

　　主持人：

　　其實我們看到溫總理在講話當中還提出了應該在全社會大力加強道德文化建設，來形成講誠信講責任講良心的強大輿論氛圍，從根本上產(chǎn)出滋生唯利是圖坑蒙拐騙貪贓枉法等丑惡和腐敗行為的土壤。那么我們剛才已經(jīng)探討了從道德二字上其實有更深更廣的含義，就食品安全問題，您認為接下來我們應該從哪些方面去做到真正遏制道德滑坡的問題呢？

　　葛晨虹：

　　這是一個全社會的系統(tǒng)工程，實際上我們說對于這個社會秩序的管理，尤其是道德的提升建設這些問題，也仍舊是需要全社會上下一起努力，各個緯度、各個領域一起建設的大的問題，首先肯定是制度建設。我們的體制要不斷發(fā)展完善，要改革，包括像剛才講的多頭監(jiān)管的很多具體的機制體制從大到小都需要改革的，我們也應該要進一步的完善改革。雖然說我們建國這么多年來市場經(jīng)濟發(fā)展這么多年，我們的法制體系應該是越來越完備了，但是發(fā)展的具細化進一步的空間還是有的。除了法制制度之外，像一些具體的食品安全的監(jiān)管的話，一些具體的標準的法度的規(guī)定，我們現(xiàn)在有很多標準了，但是也有一些標準滯后了或者不夠具細完善。比如瘦肉精，一代瘦肉精查出來了，也有檢測的標準，但是一些不法的或者是不道德的一些商人他會給你很快制作研制出二代瘦肉精，二代瘦肉精在市場的監(jiān)測標準沒有馬上跟進流入市場的話，就會產(chǎn)生很多問題。在其他的食品、藥品方面以及更大領域的產(chǎn)品質(zhì)檢方面都還有一些空白或者是弱項需要進一步健全，這是標準體系。除此之外，我覺得像剛才提到過的企業(yè)生產(chǎn)者自己從主體的素質(zhì)到經(jīng)營理念到道德素質(zhì)的提升，自我的這樣一個監(jiān)管也是非常重要，需要加強建設的。現(xiàn)在大的國營企業(yè)不是說國營企業(yè)沒有問題，也有一些大企業(yè)出現(xiàn)一些致命的問題，這個品牌就算是被砸了，我們需要更多的企業(yè)文化研究、企業(yè)文化建設、去可持續(xù)發(fā)展，建立品牌戰(zhàn)略的思路，那么可能對于大企業(yè)和中小企業(yè)尤其是個體的企業(yè)都是需要加強的范圍。除此之外，我覺得是不是還可以動用一些或者加強一些技術監(jiān)管的緯度。我在網(wǎng)上看到有些地區(qū)已經(jīng)建立起來一些食品安全質(zhì)量檢測的電子系統(tǒng)，那就是說每個消費者他很方便能夠知道這個安全的信息、質(zhì)量的信息，然后我去查也罷，我去選擇也罷，那么他有一個信息對稱的環(huán)境，這樣的話可以更好調(diào)動起消費者這個群體，讓消費大眾成為一道安全檢測的防線，他的選擇、他的監(jiān)督能夠逼迫或者規(guī)導生產(chǎn)商、經(jīng)營商向安全質(zhì)量的保障方面發(fā)展，這方面的建設目前非常得弱，應該加強。最后，我覺得咱們今天談的主題就是全社會的道德建設，我覺得企業(yè)的道德建設或者說具體落實到我們今天所講的食品安全的道德缺失造成的因素當然有賴于全社會的道德建設，如果說我們在這個制度建設硬件到位的情況下，一步步提升的情況下，全社會再加強道德建設，我想很多問題從經(jīng)營主體從全社會的道德輿論的壓力和導控的因素方面一起作用的話，可能我們的道德缺失、誠信失缺等等這樣一些問題甚至是道德滑坡、道德底線被擊潰的嚴重問題會越來越少、越來越小。

　　全社會的道德建設實際上也是要當做一個系統(tǒng)工程來建設，比如首先要有清楚的理念，思想意識層面，全社會上下都要有這個共識?，F(xiàn)在是一個什么狀態(tài)？很多年來咱們的國家執(zhí)政管理層面的意識比較強，我們一直以德治國，強調(diào)未成年人的道德教育、公民道德建設、榮辱觀建設到今天強調(diào)核心價值體系的建設，實際上表明了我們在國家層面對這個問題看的很清楚，很重視了。很多年來，說實在的，縱觀或者微觀具體的很多領域，普通百姓可能在過去的很長時間對這個問題的重視或者全社會的道德感不夠到位，在市場經(jīng)濟發(fā)展的早期的時間我覺得可能大家曾經(jīng)有一度甚至有過不以不道德為恥的這樣一些階段，當然現(xiàn)在看來改革開放30年的發(fā)展我們的道德觀念、全社會的道德感的這樣一個共識也在越來越提高，比較明顯的，前一段兩會期間代表們上上下下一致鎖定了道德問題，道德問題大家認為比較嚴重了，呼喚我們中國人的血液當中，公民的血液當中，應該加大道德的濃度，這個問題就很嚴重了，提的就很高了。這個恰恰是一個好的表現(xiàn)，這說明我們過去是一直在上層強調(diào)道德建設、公民道德建設，現(xiàn)在我們在縱觀微觀的層次，普通百姓、全社會也開始呼喚道德了，包括今天坐在這兒鎖定這個主題談論這些問題，都是這樣一個表現(xiàn)，所以這是第一步，道德意識的建設上下要達成共識，這是一個方面。那么與此同時我覺得可能剛才前面提到過的，“建設”關鍵詞，我們老說建設，有些領域不要自發(fā)地讓它去發(fā)展，道德發(fā)展我們也不能說經(jīng)濟發(fā)展了，物質(zhì)基礎好了，道德就自然而然一定會提升。物質(zhì)基礎是一個基礎的因素，但是我們還要加大建設。雖然說我們這么多年一直沒有停止道德建設、道德教育，我覺得可能我們在道德建設方面目前要做的是如何使用我們的道德理念，比如我們現(xiàn)在說核心價值觀，這些表達我們的榮辱觀、我們的價值取向的這樣一些基本的理念，包括道德理念怎么樣大眾化的問題，怎么樣落地的問題。如果光是講一些口號、講一些說教性的東西，沒有把這些東西完全大眾化，沒有完全細化落實落小的話就會停留在形式上、停留在墻上或者一些口語表達上，不能真正內(nèi)化到我們?nèi)鐣舷旅恳粋€公民尤其是青少年的內(nèi)在素質(zhì)當中，所以在這方面要下大力氣去研究，要加大這方面的建設拉動。當然最后，道德建設絕對離不開制度的保障和支撐，所以我們在進行道德建設的同時一定要和硬制度剛性約束結(jié)合起來共同建設，這樣的話我們?nèi)鐣牡赖陆ㄔO可能就會有一個全面的良好的起色。

　　主持人：

　　非常感謝葛主任今天來到我們的演播室針對食品安全暴露的道德滑坡問題跟我們的網(wǎng)友進行了一個很深入的探討，今天節(jié)目到此結(jié)束，感謝關注，我們下周再見，也謝謝您的到來。