編者按：習(xí)近平總書記在2023年全國兩會期間參加江蘇代表團審議時提出了研究人文經(jīng)濟學(xué)的重大課題，在學(xué)術(shù)界引起熱烈反響。圍繞如何認(rèn)識和深入推進(jìn)人文經(jīng)濟學(xué)研究和實踐發(fā)展的問題，本刊記者對中國人民大學(xué)高德步教授、南京大學(xué)洪銀興教授、浙江大學(xué)羅衛(wèi)東教授三位專家進(jìn)行了專訪。

記者：習(xí)近平總書記提出人文經(jīng)濟學(xué)這一重大課題，高度契合我國經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)向高質(zhì)量發(fā)展的時代背景。請結(jié)合新時代我國經(jīng)濟社會發(fā)展實踐，談?wù)劻?xí)近平總書記提出人文經(jīng)濟學(xué)的重大課題有哪些理論和現(xiàn)實意義。

羅衛(wèi)東：習(xí)近平總書記提出人文經(jīng)濟學(xué)這一重大課題，深刻回應(yīng)了新時代高質(zhì)量發(fā)展的本質(zhì)要求，是習(xí)近平經(jīng)濟思想的重要內(nèi)容，具有重要的理論和現(xiàn)實意義。

從理論來看，人文經(jīng)濟學(xué)有助于深化對經(jīng)濟社會發(fā)展規(guī)律的認(rèn)識，為構(gòu)建中國經(jīng)濟學(xué)自主知識體系提供重要基礎(chǔ)。首先，人文經(jīng)濟學(xué)將人的發(fā)展和精神文化需求置于突出位置，是對一些地方以往過度追求物質(zhì)增長的校正，是對馬克思主義關(guān)于人的自由和全面發(fā)展思想的當(dāng)代闡釋。其次，人文經(jīng)濟學(xué)指出了文化、價值觀、社會信任等人文因素不僅是經(jīng)濟發(fā)展的潤滑劑，而且是經(jīng)濟發(fā)展的推動力，這是對經(jīng)濟學(xué)關(guān)于發(fā)展動能的重要創(chuàng)新。此外，人文經(jīng)濟學(xué)在揭示了西方主流經(jīng)濟學(xué)重物輕人、重利潤輕福祉、重效率輕公平等局限的同時，立足中國式現(xiàn)代化建設(shè)的成功實踐，大力弘揚馬克思主義和中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化中的人文精神，致力于構(gòu)建具有中國特色、中國風(fēng)格、中國氣派的經(jīng)濟學(xué)理論。

從實踐來看，人文經(jīng)濟學(xué)這一課題的提出，有利于激活文化資源新動能、塑造發(fā)展新優(yōu)勢，全方位推動我國經(jīng)濟社會高質(zhì)量發(fā)展。人文經(jīng)濟學(xué)要求實現(xiàn)經(jīng)濟發(fā)展從“物本邏輯”轉(zhuǎn)向“人本邏輯”、從“投資于物”轉(zhuǎn)向“投資于人”，這為推動實現(xiàn)全體人民共同富裕提供了重要指引。同時，這一課題與加快建設(shè)社會主義文化強國的目標(biāo)高度一致，有助于引導(dǎo)各地深入挖掘歷史文化、紅色文化、地域文化資源，賦能文旅融合、創(chuàng)意設(shè)計、品牌建設(shè)等文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展，轉(zhuǎn)化為能夠滿足人民精神文化需要的產(chǎn)品。人文經(jīng)濟學(xué)還強調(diào)以文化軟實力、國民素質(zhì)、社會品質(zhì)、環(huán)境質(zhì)量等為核心的綜合競爭力，為實現(xiàn)創(chuàng)新驅(qū)動和可持續(xù)發(fā)展奠定重要基礎(chǔ)。

洪銀興：習(xí)近平總書記提出的人文經(jīng)濟學(xué)重大課題，有利于推動人文學(xué)科發(fā)展，為中國式現(xiàn)代化提供文化支撐。

一方面，中國式現(xiàn)代化本身蘊含著人文經(jīng)濟學(xué)的內(nèi)在要求，賦予人文經(jīng)濟學(xué)以時代意義。中國式現(xiàn)代化是物質(zhì)文明和精神文明相協(xié)調(diào)的現(xiàn)代化，強調(diào)在豐富人民物質(zhì)生活的同時豐富人民精神世界，不僅要求提高人民的物質(zhì)生活水平，還要求提高人民的文化生活品質(zhì)。在推進(jìn)中國式現(xiàn)代化的實踐中，物質(zhì)文明需要深厚的文化積淀和精神文明支撐，而精神文明需要強大的經(jīng)濟基礎(chǔ)支撐，兩者相互依存相互促進(jìn)共同發(fā)展的關(guān)系正是人文經(jīng)濟學(xué)的要義所在。

另一方面，人文經(jīng)濟學(xué)課題的提出賦予新時代中國特色社會主義文化以新的內(nèi)容，有助于推動中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展。中國有5000多年的文明積淀和底蘊，有條件在保持傳統(tǒng)文化優(yōu)勢的基礎(chǔ)上，高起點發(fā)展體現(xiàn)時代特征的社會主義先進(jìn)文化。在這一過程中，不應(yīng)排斥對國外優(yōu)秀文化成果的吸收借鑒，但也絕不是對西方文化的全盤接受，而是要取其精華、去其糟粕，充分體現(xiàn)文化自信。這樣，傳承歷史文化與融合現(xiàn)代文明相得益彰，可以為推動中國式現(xiàn)代化提供強大精神力量。

記者：經(jīng)過改革開放以來特別是新時代的發(fā)展，推進(jìn)人文經(jīng)濟學(xué)研究已有著堅實的理論和實踐基礎(chǔ)。怎么理解人文經(jīng)濟學(xué)的本質(zhì)內(nèi)涵？這一課題的理論來源有哪些？

高德步：人文經(jīng)濟學(xué)是指向中國式現(xiàn)代化和高質(zhì)量發(fā)展的經(jīng)濟理論?，F(xiàn)代化的本質(zhì)是人的現(xiàn)代化，走高質(zhì)量發(fā)展之路要堅持以人民為中心的發(fā)展思想，這與人文經(jīng)濟學(xué)的本質(zhì)內(nèi)涵是高度統(tǒng)一的。從上述兩個方面實踐要求看，人文經(jīng)濟學(xué)的本質(zhì)內(nèi)涵可以概括為兩點：一是一切以人民為中心?，F(xiàn)代化道路最終能否走得通、行得穩(wěn)，關(guān)鍵要看是否堅持以人民為中心。二是以文化促進(jìn)經(jīng)濟社會發(fā)展。人文經(jīng)濟學(xué)注重文化與經(jīng)濟的關(guān)系，也就是注重文化與經(jīng)濟的相互作用，經(jīng)濟文化發(fā)展說到底還是要突出一個“人”字，始終不能脫離“人”這個根本。

羅衛(wèi)東：深入認(rèn)識和把握人文經(jīng)濟學(xué)的本質(zhì)內(nèi)涵，要突出“人”的價值、尊嚴(yán)、全面發(fā)展，將人文精神和文化資源作為經(jīng)濟發(fā)展的基本動能，強調(diào)經(jīng)濟發(fā)展本身是手段而不是目的，人的自由和全面發(fā)展才是經(jīng)濟發(fā)展的終極目標(biāo)。從這一點出發(fā)，我們在推動經(jīng)濟發(fā)展的實踐中應(yīng)有倫理道德的規(guī)范和價值目標(biāo)的引領(lǐng)，促進(jìn)經(jīng)濟系統(tǒng)與人文社會系統(tǒng)、自然生態(tài)系統(tǒng)的協(xié)調(diào)發(fā)展，實現(xiàn)物質(zhì)文明與精神文明、經(jīng)濟增長與社會進(jìn)步、人類活動與生態(tài)環(huán)境的和諧統(tǒng)一，確保經(jīng)濟發(fā)展的方向符合人類共同價值。

人文經(jīng)濟學(xué)主要來源于馬克思主義、中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化和中國共產(chǎn)黨百年奮斗的實踐經(jīng)驗。馬克思主義經(jīng)典作家關(guān)于人的自由和全面發(fā)展、勞動解放、社會公平正義等重要思想，關(guān)于文化作用、意識形態(tài)等重要問題的論斷，以及關(guān)于精神生產(chǎn)與物質(zhì)生產(chǎn)相互作用的論述，是人文經(jīng)濟學(xué)的重要思想資源。中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化中蘊含著豐富的人本思想、經(jīng)濟倫理等寶貴資源，構(gòu)成人文經(jīng)濟學(xué)的豐厚本土資源。我們黨從革命根據(jù)地經(jīng)濟建設(shè)到社會主義建設(shè)的不懈探索，特別是對改革開放以來社會主義現(xiàn)代化建設(shè)規(guī)律性的認(rèn)識，比如“以經(jīng)濟建設(shè)為中心”、“兩手抓，兩手都要硬”、新發(fā)展理念、高質(zhì)量發(fā)展等，內(nèi)含著對人文價值的關(guān)注，為人文經(jīng)濟學(xué)提供了豐富養(yǎng)料。

此外，人文經(jīng)濟學(xué)蘊含著對西方主流經(jīng)濟學(xué)忽視人文價值的批判性反思，也吸收了發(fā)展經(jīng)濟學(xué)、制度經(jīng)濟學(xué)、行為經(jīng)濟學(xué)、福利經(jīng)濟學(xué)等流派中關(guān)注文化、制度、心理、公平等非經(jīng)濟因素的合理成分。

記者：人文經(jīng)濟學(xué)的一個重要任務(wù)是研究文化與經(jīng)濟發(fā)展的關(guān)系，推動以文化賦能經(jīng)濟社會發(fā)展。面向未來，我們?nèi)绾紊钊胪诰蛭幕Y源潛力，充分發(fā)揮文化資源對經(jīng)濟發(fā)展的深層次推動作用，實現(xiàn)文化繁榮與經(jīng)濟發(fā)展的良性互動？

洪銀興：文化首先需要有個精神變物質(zhì)的過程才能轉(zhuǎn)化為直接生產(chǎn)力，文化的作用也主要定位在賦能上。正如習(xí)近平總書記指出的：“文化賦予經(jīng)濟發(fā)展以更強的競爭力，先進(jìn)文化與生產(chǎn)力中的最活躍的人的因素一旦結(jié)合，勞動力素質(zhì)會得到極大地提高，勞動對象的廣度和深度會得到極大的拓展，人類改造自然、取得財富的能力與數(shù)量會成幾何級數(shù)增加。”此外，隨著人民群眾審美要求提升，文化也成為勞動產(chǎn)品的高附加值要素，勞動產(chǎn)品所展示的文化元素如果能夠得到消費者的喜愛、滿足人民美好生活的精神需求，就能明顯增值。因此，文化產(chǎn)品、文化產(chǎn)業(yè)是人文經(jīng)濟的載體，文化也可以轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實的生產(chǎn)力。

近年來，杭州的動漫產(chǎn)業(yè)借助先進(jìn)的數(shù)字技術(shù)，將傳統(tǒng)文化元素巧妙融入其中，不僅實現(xiàn)了文化價值的傳播，還創(chuàng)造了可觀的經(jīng)濟效益。2025年5月29日，第二十一屆中國國際動漫節(jié)在杭州開幕，本屆動漫節(jié)以“一起做國漫‘天命人’”為主題，展現(xiàn)國際動漫產(chǎn)業(yè)最新發(fā)展成果。圖為開幕當(dāng)日，參觀者在觀看國產(chǎn)3A游戲《黑神話：悟空》中的“天命人”孫悟空的造型。 人民圖片 龍巍/攝

高德步：中國式現(xiàn)代化是物質(zhì)文明和精神文明相協(xié)調(diào)的現(xiàn)代化，而人文經(jīng)濟發(fā)展則是兩種文明協(xié)調(diào)發(fā)展的具體體現(xiàn)。人文經(jīng)濟包括兩個方面要求，一是以人為本，二是文化賦能。

以人為本是人文經(jīng)濟的核心，體現(xiàn)經(jīng)濟發(fā)展的價值導(dǎo)向。發(fā)展經(jīng)濟要確立以人為本的理念，國家和地方的發(fā)展規(guī)劃，各種經(jīng)濟政策的制定，以及各級政府的社會治理工作，都應(yīng)當(dāng)確立以人民為中心的導(dǎo)向。人民追求美好生活，不僅追求物質(zhì)生活條件，還追求精神文化條件；不僅追求自然生態(tài)的和諧，還追求精神生態(tài)的和諧；不僅追求效率和公平，還追求人際關(guān)系的和諧與精神生活的充實，追求人性的本真和生命的意義。這一系列人的本質(zhì)需要的滿足，則是通過文化賦能來實現(xiàn)。

文化賦能的本質(zhì)在于文化與經(jīng)濟的融合發(fā)展。首先要確立文化導(dǎo)向作用，要確立新時代中國特色社會主義文化的主導(dǎo)作用，從而抵御各種不良文化思想的影響，保證文化經(jīng)濟健康發(fā)展。其次要發(fā)揮文化賦能作用，堅持以文化人、以文惠民、以文興業(yè)，推動人文與經(jīng)濟的良性互動。最后要挖掘各種文化資源，不僅要挖掘人們喜聞樂見的各種文化形式，還要挖掘人們內(nèi)心的文化欲望，喚起人們心靈的愉悅和共鳴，創(chuàng)造健康、高雅、高尚的情緒價值，從而產(chǎn)生經(jīng)濟、社會和文化效益。

記者：近年來，社會上出現(xiàn)了“重科技、輕人文”現(xiàn)象，一些人認(rèn)為人文社會科學(xué)用處不大。如何看待這一現(xiàn)象？如何從人文經(jīng)濟學(xué)角度認(rèn)識人文與科技之間的關(guān)系？人文社會科學(xué)對科技發(fā)展具有什么樣的推動作用？

高德步：毫無疑問，科技作為第一生產(chǎn)力，對經(jīng)濟發(fā)展有著巨大推動作用，而人文經(jīng)濟學(xué)則揭示了人文社會科學(xué)對經(jīng)濟發(fā)展也有重要促進(jìn)作用。對科學(xué)與人文的關(guān)系，從一定意義上也可借用中國傳統(tǒng)文化中的道與器的關(guān)系來理解，就是說科學(xué)的作用是工具，體現(xiàn)的是“器”，而人文體現(xiàn)的是價值，反映的是“道”。道與器，具有平衡互動、相互促進(jìn)的關(guān)系。中國傳統(tǒng)文化認(rèn)為道器合一，道不離器，器不離道，正如我們今天所講的科學(xué)離不開人文，人文離不開科學(xué)。從高質(zhì)量發(fā)展實踐上看，人文經(jīng)濟學(xué)主張大力發(fā)展科學(xué)技術(shù)，促進(jìn)科技創(chuàng)新，促進(jìn)新質(zhì)生產(chǎn)力發(fā)展；從理論建構(gòu)上看，人文經(jīng)濟學(xué)同樣要運用科學(xué)方法，探索文化和科技融合的有效機制，解決長期以來經(jīng)濟學(xué)中人文價值的缺失問題，彰顯中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的人文底色。

羅衛(wèi)東：從人類社會發(fā)展來看，科技和人文之間的關(guān)系絕不是非此即彼、相互排斥的對立關(guān)系，而是相互塑造、協(xié)同演進(jìn)的共生關(guān)系。一方面，科技是文化的重要載體和傳播工具。另一方面，文化則通過提供價值導(dǎo)向、倫理框架、審美需求、社會理解、靈感想象來賦能科技進(jìn)步，使科技更好增進(jìn)人類福祉、更好促進(jìn)人類進(jìn)步。

事實上，人文社會科學(xué)的健康發(fā)展對科技發(fā)展起著不可替代的重要作用。主要體現(xiàn)在以下方面：一是價值引領(lǐng)與倫理規(guī)制，如哲學(xué)、倫理學(xué)辨析科技發(fā)展的目的、意義，設(shè)定倫理紅線，確?？萍挤?wù)于人類福祉而非帶來災(zāi)難；二是需求洞察與方向引導(dǎo)，如社會學(xué)、人類學(xué)、心理學(xué)等研究社會變遷、人類需求、行為模式，為科技創(chuàng)新方向和應(yīng)用場景提供依據(jù)；三是社會影響評估與風(fēng)險預(yù)警，如政治學(xué)、法學(xué)、傳播學(xué)等分析科技創(chuàng)新對社會結(jié)構(gòu)、就業(yè)、治理、安全、公平的潛在影響，預(yù)警風(fēng)險，提出治理對策；四是創(chuàng)新生態(tài)營造，如經(jīng)濟學(xué)、管理學(xué)、教育學(xué)等研究創(chuàng)新規(guī)律、人才培養(yǎng)、制度環(huán)境、激勵機制，為構(gòu)建開放、包容、高效的創(chuàng)新生態(tài)系統(tǒng)提供理論支撐和政策建議；五是文化土壤和人文生態(tài)培育，如歷史、文學(xué)、藝術(shù)等涵養(yǎng)人文精神、批判性思維、想象力、創(chuàng)造力，這些是突破性科技創(chuàng)新不可或缺的文化基因和思維特質(zhì)；六是引導(dǎo)公眾理解與接受，如傳播學(xué)、科學(xué)社會學(xué)等促進(jìn)科技知識的普及、科學(xué)精神的弘揚，增強公眾對科技的理解、參與和理性態(tài)度，為科技發(fā)展?fàn)I造良好社會氛圍；等等。

總而言之，對現(xiàn)代化建設(shè)來說，科技與人文社科缺一不可，必須堅持科技與人文社科的深度融合、協(xié)調(diào)發(fā)展。唯有如此，才能真正造福人類。

記者：習(xí)近平總書記以蘇杭為例提出人文經(jīng)濟學(xué)這一重大課題。請談?wù)勌K杭地區(qū)利用人文資源推動經(jīng)濟社會高質(zhì)量發(fā)展的經(jīng)驗啟示。

洪銀興：中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化重要元素在蘇杭得到了充分體現(xiàn)，蘇杭地區(qū)經(jīng)濟強的基因不僅僅在于其經(jīng)濟基礎(chǔ)，其文化基因也是不能忽視的。仔細(xì)研究蘇杭地區(qū)經(jīng)濟社會發(fā)展取得的巨大成就，從中能夠發(fā)現(xiàn)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的基因和密碼。

一條平江路，半座姑蘇城。蘇州市平江歷史文化街區(qū)被稱為“沒有圍墻的江南文化博物館”，是傳承弘揚中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、加強社會主義精神文明建設(shè)的寶貴財富。圖為2025年7月19日，游客乘手搖小木船在江蘇蘇州平江河游玩。 人民圖片 王建康/攝

文化遺產(chǎn)保護(hù)和利用也是人文經(jīng)濟學(xué)的重要場景，蘇杭地區(qū)在保護(hù)基礎(chǔ)上深入挖掘文化遺產(chǎn)經(jīng)濟價值，就充分體現(xiàn)了人文經(jīng)濟學(xué)旨意。2023年7月6日，習(xí)近平總書記在蘇州平江歷史文化街區(qū)考察調(diào)研時說：“蘇州在傳統(tǒng)與現(xiàn)代的結(jié)合上做得很好，不僅有歷史文化傳承，而且有高科技創(chuàng)新和高質(zhì)量發(fā)展，代表未來的發(fā)展方向。”文化遺產(chǎn)保護(hù)與經(jīng)濟深度融合，不僅能夠有效保護(hù)文化遺產(chǎn)，還能煥發(fā)其歷史價值，展示城市形象，產(chǎn)生經(jīng)濟價值。這說明，在保護(hù)中利用文化遺產(chǎn)，在利用中推動中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，“以經(jīng)育文”同時能夠達(dá)到“以文化經(jīng)”的效果。

羅衛(wèi)東：就杭州而言，發(fā)展人文經(jīng)濟是這些年來在習(xí)近平總書記親自指引下的自覺探索，整座城市因此而激發(fā)出強大的活力，煥發(fā)出新的動能。近年來，杭州市積極探索在現(xiàn)代化建設(shè)中賦予經(jīng)濟發(fā)展深厚的人文價值，將經(jīng)濟和文化相互融合，使文化成為經(jīng)濟高質(zhì)量發(fā)展的深厚底蘊。一是以文鑄城。如今，杭州擁有3項世界文化遺產(chǎn)和5項人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作，歷史文化名城與創(chuàng)新活力之城、生態(tài)文明之都交相輝映，獨具韻味和別樣精彩。二是以文興業(yè)。積極踐行以文興業(yè)、科技賦能的理念，大力發(fā)展以“文化+創(chuàng)意”、“文化+科技”、“文化+人才”為主要特征的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，文化產(chǎn)業(yè)活力迸發(fā)，成為推動發(fā)展的新引擎。三是以文化人。通過建設(shè)眾多文化場館，舉辦各類文化活動如文藝演出、展覽、講座等，積極推動文化下鄉(xiāng)活動，豐富城鄉(xiāng)居民精神文化生活。

從這些年杭州發(fā)展實踐中我們可以獲得推動人文經(jīng)濟發(fā)展的一些經(jīng)驗。首先，必須堅持以人民為中心，緊貼人民群眾的日常生活，將以人民為中心的價值理念具體化、實踐化；其次，必須扎根本土歷史文化資源，因地制宜，守正創(chuàng)新，形成鮮明特色與優(yōu)勢；最后，必須發(fā)揮政府在頂層設(shè)計、規(guī)劃保護(hù)、政策支持、公共服務(wù)等方面的主導(dǎo)作用，同時要充分激發(fā)市場主體、社會主體的活力和創(chuàng)新力。

記者：目前，我國人文經(jīng)濟學(xué)研究總體上仍處于起步階段。請結(jié)合中國式現(xiàn)代化建設(shè)的目標(biāo)要求，談?wù)劯钊氲赝七M(jìn)人文經(jīng)濟學(xué)研究還需關(guān)注哪些理論和實踐問題。

高德步：創(chuàng)建人文經(jīng)濟學(xué)是新時代高質(zhì)量發(fā)展提出的重大理論課題，也是中國經(jīng)濟學(xué)者理應(yīng)擔(dān)負(fù)起的重大使命。人文經(jīng)濟學(xué)的建設(shè)和發(fā)展是一個長期任務(wù)，我們必須將其作為構(gòu)建中國經(jīng)濟學(xué)自主知識體系的一項事業(yè)來做。目前的人文經(jīng)濟學(xué)研究尚處于起步階段，有大量的理論建構(gòu)任務(wù)擺在我們面前。

首先，要解放思想，堅定學(xué)術(shù)自信。人文經(jīng)濟學(xué)的建設(shè)需要擺脫西方經(jīng)濟學(xué)的思維定式和研究范式的束縛，創(chuàng)建我們自己的研究范式，包括人文經(jīng)濟學(xué)的核心價值、研究對象、前提假設(shè)、邏輯架構(gòu)、話語體系、專業(yè)術(shù)語等。

其次，加強學(xué)理化研究，著手體系化構(gòu)建。近些年來人文經(jīng)濟學(xué)研究者提出了不少有價值的理論見解，但總體還停留在意義、作用以及案例研究上，今后要逐步轉(zhuǎn)入學(xué)理化研究和體系化構(gòu)建階段。

再次，開展跨學(xué)科協(xié)作研究。人文經(jīng)濟學(xué)超越了單純的經(jīng)濟學(xué)范疇，涉及哲學(xué)、歷史、政治學(xué)、社會學(xué)以及文學(xué)藝術(shù)等，在數(shù)字化時代還涉及智能技術(shù)等領(lǐng)域，研究者要打破各自專業(yè)藩籬，開展跨學(xué)科協(xié)作研究，不斷拓展研究范圍。

最后，充分發(fā)揮人文經(jīng)濟學(xué)的實踐作用。任何理論都是源于實踐的，反過來也必須用之于實踐。我們要不斷開展人文經(jīng)濟實踐，促進(jìn)人文經(jīng)濟發(fā)展，始終把增進(jìn)人民福祉、促進(jìn)人的全面發(fā)展作為出發(fā)點和落腳點。

記者：感謝各位專家接受我們的采訪。