本報(bào)記者：柳森

訪談嘉賓：桑玉成（上海市社會科學(xué)界聯(lián)合會專職副主席，上海市政治學(xué)會會長、教授）

解放評論：近來，中央頻頻向腐敗官員亮劍，體現(xiàn)了“最堅(jiān)決的意志、最堅(jiān)決的行動”。但要真正讓老百姓感受到公平正義就在身邊，黨的干部真正是黨的事業(yè)的骨干、人民的公仆，不少老百姓認(rèn)為 “看一時(shí)一地的表現(xiàn)可不夠”。在這樣一種情勢下，如何處理好重拳反腐、長期反腐與多元治理,尤其是與官員自律之間的關(guān)系？

桑玉成：近來，反腐敗的力度及效度為世人所矚目。但在一個個腐敗官員被拉下馬的同時(shí)，人們不禁要問：各級各類領(lǐng)導(dǎo)干部理應(yīng)是帶領(lǐng)人民將社會推向文明和進(jìn)步的主體，現(xiàn)在為何會成為需要嚴(yán)加治理的客體了呢？

自古治民先治吏，而且治吏確實(shí)要比治民復(fù)雜、難度也大。但共產(chǎn)黨人一向以其先進(jìn)性、純潔性著稱，所以我們一定能夠治好自身的問題。換言之，共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)干部當(dāng)然也需要通過制度、法律等手段來治理其腐敗之疾，但是由于共產(chǎn)黨人的自身特性，更需要、也應(yīng)該更能夠依靠其自身的努力來告別腐敗。

解放評論：你提出了一個非?，F(xiàn)實(shí)也是非常深刻的問題：我們現(xiàn)在經(jīng)常就腐敗易發(fā)多發(fā)追究腐敗滋生的外部環(huán)境，如社會轉(zhuǎn)型期利益的多元、財(cái)富的誘惑、制度的不健全、法律的漏洞等。但是，很少從人的主觀方面找原因。

桑玉成：人的主觀方面的問題也提及過，可認(rèn)識尚不夠深刻。在這里，我必須提及一下去年10月被“雙規(guī)”的南京市前市長季建業(yè)。之所以提他，是因?yàn)槲腋€算熟悉，是老鄉(xiāng)，還曾經(jīng)共過事。季建業(yè)本人的成長和發(fā)展之路并無特別之處，從農(nóng)村出來，隨后通過自己的努力一步步走過來……如果說有什么特殊一點(diǎn)的地方，之前有些媒體也作過報(bào)道，說在季的事業(yè)起步階段，他之所以能夠得到比較快的提升，可能與他的老岳父有點(diǎn)關(guān)系。上世紀(jì)70年代末，我和季建業(yè)在沙洲縣委宣傳部共事。當(dāng)時(shí)的縣委書記高德正，后來成為季的岳父。為什么要說這個例子？因?yàn)檎峭ㄟ^這一家兩代人，可以看到他們在“做人”上的差距。

高德正給我的印象是人如其名。那個年代的工作條件，與當(dāng)下不可同日而語。那個時(shí)候，作為縣委書記的高德正一直是騎著一輛破自行車上下班。碰到農(nóng)忙季節(jié)，包括冬季農(nóng)村疏浚河道，高書記通常會帶領(lǐng)機(jī)關(guān)干部去干活，一干就是半天、一天的。比對這一家兩代人，我開始思考：是什么原因?qū)е铝诉@樣的差距？是否因?yàn)樗麄兩钤?、工作在不同的時(shí)代環(huán)境中，就會對“如何才算是一名稱職的黨員領(lǐng)導(dǎo)干部”有不同理解？

坦白來說，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)干部已不大可能再騎自行車去上班、下地去勞動，我們的生活條件和工作條件確確實(shí)實(shí)改善了。而由于這種種條件上的改善，整個社會的價(jià)值取向也發(fā)生了一些微妙的變化。過去很多人是為了理想信仰而奮斗，而現(xiàn)在往往是為了利益而奮斗，盡管這個利益說起來不一定是個人的利益。一些人或許是為了團(tuán)體的、集體的、組織的、地區(qū)的種種利益，并以此作為其為利益奮斗的合法理由。但在這樣的價(jià)值導(dǎo)向下，將不可避免地使我們整個社會呈現(xiàn)出一種利益主導(dǎo)、利益驅(qū)動的態(tài)勢。古希臘思想家柏拉圖曾經(jīng)對此十分警醒。他認(rèn)為，當(dāng)利益成為人們的追逐目標(biāo)，社會的良知和正義也就沒有了。

解放評論：現(xiàn)在很多年輕領(lǐng)導(dǎo)干部，工作上職業(yè)意識、專業(yè)意識很強(qiáng)。但在你看來，似乎光對自己有職業(yè)化、專業(yè)化的要求是不夠的。

桑玉成：孔子曾說，“政者，正也”。用今天的話來說就是，如果你是一個領(lǐng)導(dǎo)干部，是一個官員，你首先應(yīng)該是社會的行為楷模，是良好社會風(fēng)尚的倡導(dǎo)者和實(shí)踐者。

古代還有一個說法叫做 “刑不上大夫”。對于這個命題，我們過去往往指責(zé)其有違“法律面前人人平等”的原則。其實(shí)，這個命題本來的意思是說，既然你作為一個“大夫”、一個官員，就應(yīng)該具有良好的道德素養(yǎng)和行為特征，因而是無論如何不可能犯上“刑”的。

所以我一直認(rèn)為，現(xiàn)在固然要強(qiáng)調(diào)領(lǐng)導(dǎo)干部的職業(yè)化才干，要求領(lǐng)導(dǎo)干部發(fā)揮好組織、指揮、協(xié)調(diào)、決策、控制等方面的職能。但一個領(lǐng)導(dǎo)干部最為重要的職能，始終是行為導(dǎo)向。

現(xiàn)在一些領(lǐng)導(dǎo)干部，盡管做了不少工作，也創(chuàng)造了不少業(yè)績，卻不能在行為導(dǎo)向上贏得人民的認(rèn)可和尊敬。有的甚至起反作用。很顯然，這樣的領(lǐng)導(dǎo)干部與我們黨的宗旨和價(jià)值取向是格格不入的，也注定無法得到人民群眾的認(rèn)同。

解放評論：當(dāng)前在反腐敗上也存在一種傾向，認(rèn)為優(yōu)化制度設(shè)計(jì)是解決問題的不二法門，但一講到注重道德自律，就覺得虛、不靠譜，是在喊大口號。

桑玉成：英國近代思想家霍布斯曾有一個比喻：法律好比農(nóng)民種莊稼時(shí)搭在路邊的籬笆。它的作用，就是引導(dǎo)人們在路上行走，而不要去踐踏莊稼。你說籬笆會對誰有作用呢？事實(shí)上，對于一個本來就好好地在路上行走，且怎么也不會想去踩踏莊稼的人來說，這個籬笆是無所謂存在不存在的。所以，法律、紀(jì)檢機(jī)制之于反腐敗的效用，就好比那籬笆。它的作用正是防止路人踩到莊稼地里去，或者防止有些人明知故犯，故意要去踐踏莊稼。換言之，如果一個官員能夠潔身自好，注重作風(fēng)清廉，反腐敗處分措施再嚴(yán)厲，對他又有什么影響呢？所以，最重要的，還是要強(qiáng)調(diào)道德自律，筑牢我們心中的“籬笆”。

誠然，在今天這樣的社會中，腐敗易發(fā)多發(fā)，有它深厚的社會基礎(chǔ)。因而，治理腐敗應(yīng)是一個系統(tǒng)工程，需要通過社會的多元治理才能奏效。在這個多元治理體系中，既要有政治的發(fā)展，以奠定廉潔的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)，又要有嚴(yán)格的制度，以使腐敗行為得到及時(shí)的整治；既要有良好道德風(fēng)尚在全社會層面的倡導(dǎo)和維系，又要有各級各類領(lǐng)導(dǎo)干部以身作則，積極發(fā)揮其引領(lǐng)社會風(fēng)尚的職能；既要有及時(shí)打擊腐敗分子的措施和效率，又要能夠?yàn)榱賳T大力弘揚(yáng)廉潔之風(fēng)營造好的工作環(huán)境和社會環(huán)境。