2012年12月，年近八十的詹明信教授再次訪問(wèn)中國(guó)，在北京大學(xué)和上海華東師范大學(xué)發(fā)表學(xué)術(shù)演講，并將做客《文匯報(bào)》社，與上海學(xué)者進(jìn)行座談。在他訪華之際，《文匯報(bào)》委托詹明信教授的學(xué)生、美國(guó)紐約大學(xué)東亞系和比較文學(xué)系教授張旭東對(duì)其進(jìn)行了學(xué)術(shù)訪談。

“現(xiàn)代”一詞成了影響力和霸權(quán)的工具

文匯報(bào)：從您27年前第一次訪問(wèn)中國(guó)到今天，中國(guó)社會(huì)、中國(guó)文化和中國(guó)知識(shí)界都發(fā)生了極大的變化。如果我們一定要找出一個(gè)延續(xù)不斷的中心話題的話，首選一定是“現(xiàn)代性”。但這個(gè)概念又恰恰是最含糊不清的，常常包含自相矛盾的內(nèi)容，它只是在概念上造成了一種虛假的統(tǒng)一性，只要追問(wèn)下去就會(huì)發(fā)現(xiàn)種種問(wèn)題。

比方說(shuō)，大部分中國(guó)人，包括知識(shí)分子，談“現(xiàn)代”時(shí)仍舊假定我們談的是“現(xiàn)代化”，而這個(gè)概念內(nèi)在的假定是中國(guó)以前是、如今仍是一個(gè)落后國(guó)家，“落后就要挨打”，所以現(xiàn)代化就是一個(gè)壓倒一切的歷史任務(wù)，所有其他的一切都為它服務(wù)，甚至“改革”、“開(kāi)放”、“發(fā)展”、“穩(wěn)定”、“科學(xué)”、“民主”都可以說(shuō)是“現(xiàn)代化”概念的演繹、派生概念，只不過(guò)過(guò)去30年來(lái)，“現(xiàn)代化”的中心從物質(zhì)生產(chǎn)層面逐步轉(zhuǎn)移到了社會(huì)系統(tǒng)、法律制度、文化、教育、觀念、甚至“生活品質(zhì)”等領(lǐng)域，但總的指向仍然是克服落后。

比如現(xiàn)在一個(gè)流行的說(shuō)法是：毛澤東解決了中國(guó)人挨打的問(wèn)題；鄧小平解決了中國(guó)人挨餓的問(wèn)題；現(xiàn)在的中國(guó)人需要解決的則是挨罵的問(wèn)題?，F(xiàn)在有一部分人認(rèn)為，中國(guó)之所以挨罵，主要還是因?yàn)橹袊?guó)在“普遍價(jià)值”方面還落后，還有待進(jìn)一步的思想啟蒙和制度改革，所以追趕西方自由民主和成熟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的道路還很長(zhǎng)。但越來(lái)越多的人對(duì)這種“現(xiàn)代化”論持懷疑態(tài)度。

也許可以說(shuō)，當(dāng)前中國(guó)社會(huì)矛盾的發(fā)展已經(jīng)要求對(duì)“現(xiàn)代”這個(gè)概念做出新的歷史化的理解，但因?yàn)樗越詠?lái)就是一個(gè)籠罩性概念，而且在經(jīng)濟(jì)、技術(shù)、社會(huì)制度、道德心理結(jié)構(gòu)、文化和藝術(shù)表現(xiàn)等領(lǐng)域都有極其豐富、極其多樣、極其復(fù)雜的展開(kāi)，所以在一個(gè)理論高度上，反思“現(xiàn)代”對(duì)于許多中國(guó)學(xué)人來(lái)說(shuō)又是一件很困難、甚至很痛苦的事情。對(duì)現(xiàn)代主義、現(xiàn)代性問(wèn)題的思考貫穿于您所有的著作。能否就這個(gè)問(wèn)題和中國(guó)讀者交流一下？

詹明信：這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。我想首先指出，“現(xiàn)代/modern”這個(gè)詞可以追溯到公元7世紀(jì)，它開(kāi)始具有可以說(shuō)“現(xiàn)代”的形態(tài)，是從所謂“古今之爭(zhēng)”開(kāi)始的。“古今之爭(zhēng)”，是將當(dāng)時(shí)的文學(xué)和古代人的尤其是古希臘人的文學(xué)相比較，也是我們今天所理解的現(xiàn)代歷史性的濫觴。我認(rèn)為，“現(xiàn)代”一詞有三種形態(tài)：現(xiàn)代主義，現(xiàn)代性，現(xiàn)代化。在最近這幾十年，其意義更加多變。而我仍然使用“現(xiàn)代主義”一詞來(lái)作為一個(gè)分期概念。我覺(jué)得我們的確可以辨識(shí)出一種現(xiàn)代主義藝術(shù)：它從19世紀(jì)中葉開(kāi)始，由瓦格納、馬奈、福樓拜甚至波德萊爾等為代表，一直持續(xù)到20世紀(jì)20年代末30年代初的種種重大的意識(shí)形態(tài)危機(jī)。在二戰(zhàn)后，我認(rèn)為現(xiàn)代主義變得更具自反性。我愿稱之為晚期現(xiàn)代主義。同時(shí)我認(rèn)為到了1980年代，現(xiàn)代主義的各種預(yù)設(shè)已經(jīng)被學(xué)院化，或者說(shuō)被物化、常規(guī)化，這些預(yù)設(shè)也受到各種各樣的批判。一種不同的藝術(shù)實(shí)踐開(kāi)始出現(xiàn)，那就是我稱之為后現(xiàn)代的實(shí)踐，或至少是我稱之為后現(xiàn)代性的時(shí)期。

文匯報(bào)：在工業(yè)化、交通通訊手段、國(guó)民教育、國(guó)家行政效能等方面，中國(guó)“現(xiàn)代化”的追趕已經(jīng)完成了。但眼下“現(xiàn)代”的標(biāo)準(zhǔn)似乎由晚清以來(lái)中國(guó)人所謂的“器物”層面轉(zhuǎn)移到社會(huì)制度、價(jià)值觀念等領(lǐng)域。這也造成了當(dāng)今中國(guó)社會(huì)和思想領(lǐng)域的新的緊張。

詹明信：我注意到，近些年，也許是最近20年，或至少最近10年，“現(xiàn)代”一詞迎來(lái)了一次規(guī)模浩大的回潮。社會(huì)學(xué)家和哲學(xué)家談?wù)撜f(shuō)，我們需要完成現(xiàn)代性，或者我們需要一種新的現(xiàn)代性。而正如我所指出的，在世界的不同地區(qū)，人們號(hào)召一種帶有明確的民族或文化特征的現(xiàn)代性。所以，現(xiàn)代成了一種新的理想范式，而這在我看來(lái)是和舊的現(xiàn)代化觀念很不一樣的。

現(xiàn)代化曾是美蘇兩國(guó)外交政策所提供的承諾，它意指重工業(yè)。它們提供給第三世界和欠發(fā)達(dá)國(guó)家的援助，是針對(duì)新工業(yè)生產(chǎn)的，同時(shí)毫無(wú)疑問(wèn)也附加了許多政治條件。今天的問(wèn)題則是，重工業(yè)已經(jīng)不再是主要的經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方式，我們有了一種建立在信息科技之上的新生產(chǎn)方式；在全世界，重工業(yè)都首先被外包，然后被新生產(chǎn)體系所替代。在我看來(lái)，如果說(shuō)這一切在1980年代發(fā)生于美國(guó)，那么顯然在今天，正發(fā)生于中國(guó)。所以，這個(gè)過(guò)程是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到了特定階段后的普遍進(jìn)程。

因此，“現(xiàn)代”一詞成了過(guò)去時(shí)。而恰逢“現(xiàn)代”一詞什么也提供不了的時(shí)候，今天西方的各種宣傳開(kāi)始使用“現(xiàn)代”一詞。首先，今天已經(jīng)不再有冷戰(zhàn)競(jìng)爭(zhēng)。那么當(dāng)然，我們轉(zhuǎn)而提供民主，即所謂議會(huì)民主——雖然此時(shí)此刻，這個(gè)國(guó)家的第二號(hào)政黨（譯者按：指美國(guó)共和黨）正把剝奪各類美國(guó)公民的投票權(quán)作為其戰(zhàn)略。但不管怎樣，議會(huì)民主，當(dāng)然還有自由市場(chǎng)，現(xiàn)在被又一次附加于現(xiàn)代性的口號(hào)之中。當(dāng)我們向所謂追求現(xiàn)代性的各色國(guó)家提供幫助時(shí)——我說(shuō)的其實(shí)就是投資——我們要求至少有一個(gè)議會(huì)民主的外表，有一個(gè)市場(chǎng)體制的實(shí)際運(yùn)作。我認(rèn)為，對(duì)這一切而言，“現(xiàn)代”并不是一個(gè)正確的用詞。

文匯報(bào):您是說(shuō)“現(xiàn)代”暗含著一種意識(shí)形態(tài)立場(chǎng)和價(jià)值判斷，是一種面對(duì)當(dāng)今世界占主導(dǎo)地位的西方資本主義體制自居“前現(xiàn)代”和“落后”的姿態(tài)？過(guò)去20多年里，中國(guó)學(xué)界出現(xiàn)過(guò)幾次關(guān)于“現(xiàn)代性-后現(xiàn)代性”的討論，盡管中國(guó)后現(xiàn)代主義者一次又一次宣布中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入了后現(xiàn)代社會(huì)，但“現(xiàn)代性”仍舊處在思想討論的中心，而“現(xiàn)代”的定義其實(shí)是在不斷變化之中的。

詹明信：所以，我認(rèn)為“現(xiàn)代”一詞成為了虛偽的工具，成為了影響力和霸權(quán)的工具。所以在思想層面，使用這個(gè)詞是不妥的。至于后現(xiàn)代性，我認(rèn)為在文化意義上，后現(xiàn)代是和信息科技相關(guān)的，那是在世界范圍內(nèi)已經(jīng)存在的。在其他國(guó)家發(fā)展它和在西方發(fā)展它一樣容易。

我還想說(shuō)，從西方設(shè)想何謂現(xiàn)代的最開(kāi)始，它就意味著一個(gè)分為兩個(gè)等級(jí)的體系，在其中，非現(xiàn)代和前現(xiàn)代者是不算人類的；只有現(xiàn)代的、自省的人群才配得上成為現(xiàn)代人。這一斷裂，在知識(shí)上可以聯(lián)系到笛卡兒、伽利略、路德，但它就出現(xiàn)在帝國(guó)主義本身的開(kāi)端。所以，當(dāng)人類學(xué)家說(shuō)，“現(xiàn)代”這個(gè)口號(hào)不允許我們和所謂原住民族具有同時(shí)代性（coevalness），因而是一種霸權(quán)概念，是一種制造賤民的概念，我認(rèn)為這種說(shuō)法是基本正確的。我不會(huì)像拉圖爾（Bruno Latour）那樣極端，但他的書(shū)名，《我們從未現(xiàn)代》，至少是一個(gè)邀請(qǐng)，讓我們思考用其他方式和用詞來(lái)處理同一問(wèn)題。

全球化時(shí)代的民族國(guó)家有很強(qiáng)的想像性特征

文匯報(bào):的確，在今天的中國(guó)，把“現(xiàn)代”作為一個(gè)判斷標(biāo)準(zhǔn)往往不能解決任何問(wèn)題，而是造成了更多的問(wèn)題。許多中國(guó)社會(huì)內(nèi)部具有積極意義的東西，不是被這個(gè)標(biāo)簽彰顯出來(lái)，而是被它掩蓋在一種陳舊的等級(jí)秩序下面。

詹明信：同時(shí)，我認(rèn)為“現(xiàn)代”這一口號(hào)，或“現(xiàn)代”一詞的回潮，掩蓋了這一新的歷史時(shí)期中具有原創(chuàng)性的一切，我稱這一切為“后現(xiàn)代”，或者也可稱之為資本主義的第三階段，在我看來(lái)，也可以說(shuō)就是全球化，只要“全球化”一詞是在足夠復(fù)雜的、經(jīng)濟(jì)的意義上被領(lǐng)會(huì)的。但如果你稱一切為現(xiàn)代，把所有的晚近歷史全部包括在內(nèi)，并把我們的時(shí)代和從文藝復(fù)興以來(lái)的一切都聯(lián)系到一起，那么，你就抹去了我們自身社會(huì)所提出的那些非常具體的歷史問(wèn)題，而這些問(wèn)題是和以往社會(huì)的問(wèn)題不同的。信息社會(huì)是獨(dú)特的，我們的任務(wù)應(yīng)該是對(duì)這些問(wèn)題更加敏感自覺(jué)，而非試圖把一切混為一談，就仿佛現(xiàn)代性竟然成了世界上社會(huì)問(wèn)題的某種解決方案一樣。

文匯報(bào)：還有一種思想傾向，與這種主動(dòng)在不平等秩序里找自己“恰當(dāng)?shù)?rdquo;位置的做法不同，它是想以宗教或文化來(lái)界定某種特殊性。后殖民主義理論曾提出“現(xiàn)代性的替換性方案”一說(shuō)，但一些西方馬克思主義學(xué)者對(duì)此持懷疑態(tài)度，認(rèn)為這不過(guò)是非西方國(guó)家民族精英利用宗教、文化在資本主義全球化構(gòu)成中劃分地域性勢(shì)力范圍。在這個(gè)問(wèn)題上，包括中國(guó)在內(nèi)的非西方知識(shí)分子和西方左翼知識(shí)分子之間的分歧還是很明顯的。您愿意在這個(gè)問(wèn)題上再闡述一下自己的看法嗎？

詹明信：如果我們談?wù)撍^替代現(xiàn)代性或多樣現(xiàn)代性，那我覺(jué)得，我們實(shí)際是在談?wù)撐幕?，而非科技和生產(chǎn)。坦率地說(shuō)，從馬克思主義的立場(chǎng)看，我很懷疑一個(gè)正在全世界變得標(biāo)準(zhǔn)化、普遍化的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)可以產(chǎn)生某種不同的現(xiàn)代文化，除非是某種紀(jì)念品和表象。在旅游工業(yè)的世界中，我覺(jué)得每個(gè)國(guó)家都渴望生產(chǎn)一種自身的虛像，與其他國(guó)家相區(qū)別。

我相信，在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和技術(shù)的現(xiàn)代性問(wèn)題之外，的確有一種國(guó)家之間的斗爭(zhēng)正在進(jìn)行，但我不愿用“民族身份”一詞，也不愿用“民族性”一詞。今天，民族國(guó)家顯然沒(méi)有在全球化之下消逝，但它們現(xiàn)在以一種很強(qiáng)的想像性的特征為形態(tài)。有民族想像界（imaginary），也有全球想像界，在全球想像界中，各種民族想像互相斗爭(zhēng)，或互相結(jié)盟，或彼此共存，各種敘事都可以被想像。當(dāng)我們談?wù)撐幕F(xiàn)代性時(shí)，我認(rèn)為我們其實(shí)是在談?wù)撨@些共存或競(jìng)爭(zhēng)的形式。在全球文化中，各民族努力生產(chǎn)自己的民族和地方文化產(chǎn)品，供應(yīng)給全球市場(chǎng)，它們可以是文學(xué)，是藝術(shù)品，是新風(fēng)格，是新的音樂(lè)類型，等等。所有這些都是全球競(jìng)爭(zhēng)的組成部分，我稱之為集體想像的國(guó)際市場(chǎng)。在這一意義上，或許有所謂不同的國(guó)別現(xiàn)代性，但我認(rèn)為，它們不過(guò)是各種集體意象的具體化或化身而已，而并非真正的民族認(rèn)同。

文匯報(bào)：但這種想像界里的構(gòu)造本身不是來(lái)自活生生的歷史經(jīng)驗(yàn)嗎？這樣的構(gòu)造一旦形成，它就變成了一種集體性的社會(huì)力量，盡管在理論分析上我們可以把它一層層解剖開(kāi)來(lái)。

詹明信：我相信有獨(dú)特的民族處境或局勢(shì)，每個(gè)民族境遇都有自身的歷史、自身的矛盾、自身的困境，我們應(yīng)該對(duì)它們進(jìn)行回應(yīng)，不僅在文化意義上，也在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)層面上。但它們不算是民族認(rèn)同。我感覺(jué)，如果我們召回“民族認(rèn)同”這一概念，我們就又落入了一種老派的人類學(xué)。畢竟，理論本身，而且早在存在主義和拉康那里，已經(jīng)處理掉了個(gè)人認(rèn)同。個(gè)人認(rèn)同不是出路，而是問(wèn)題。所以我也認(rèn)為，在國(guó)別和文化的領(lǐng)域，我們也許應(yīng)該做同樣的努力，讓我們擺脫掉那些已然無(wú)用的概念工具。

文匯報(bào)：前資本主義傳統(tǒng)，包括殘留的生產(chǎn)方式和倫理結(jié)構(gòu)，在今天全球化資本主義的時(shí)代還有任何意義嗎？或者說(shuō)，它能夠成為今天批判性思維的一種文化資源嗎？

詹明信：你在給我的問(wèn)題清單里提到了布萊希特對(duì)農(nóng)民文化的所謂鄉(xiāng)愁。是的，一切前資本主義文化都有獨(dú)特的生活模式可以提供給我們，而農(nóng)民文化還在世界上的很多國(guó)家存在著。農(nóng)民文化很值得考察，它有其自身的力度。舉例來(lái)說(shuō)，在法國(guó)和日本，一種可以辨識(shí)的民族文化是和傳統(tǒng)農(nóng)民生活的保留有關(guān)的。當(dāng)農(nóng)民生活本身減少到了國(guó)民生產(chǎn)的一個(gè)很小比例的時(shí)候，像在別的西方國(guó)家那樣大概只有7%左右的時(shí)候，民族傳統(tǒng)也就會(huì)丟失、減弱、消亡。法國(guó)和日本都有非常嚴(yán)厲和有效的保護(hù)機(jī)制，通過(guò)補(bǔ)貼等方式保護(hù)本國(guó)農(nóng)民，而這就在一定程度解釋了，為何在這兩個(gè)國(guó)家還存活著顯著的民族文化，而在其他相鄰國(guó)家如英國(guó)、德國(guó)，卻不是這樣的。

本文原標(biāo)題為：全球化時(shí)代的“現(xiàn)代性”政治。