邀請(qǐng)嘉賓：

中央黨校經(jīng)濟(jì)學(xué)部主任、教授 趙振華

財(cái)政部財(cái)科所國(guó)有經(jīng)濟(jì)研究室主任 文宗瑜

北京理工大學(xué)經(jīng)濟(jì)系主任、高級(jí)經(jīng)濟(jì)師 鐘惠波

上海天強(qiáng)管理咨詢有限公司總經(jīng)理 祝波善

背景

2012年3月14日，溫總理在答中外記者問(wèn)時(shí)說(shuō)：“在我任職最后一年，政府還要做幾件困難的事情，第一件事就是要制定收入分配體制改革的總體方案。”10月17日召開(kāi)的國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議公布消息，萬(wàn)眾期待已久的收入分配總體改革方案或?qū)⒃?2月份出臺(tái)。同時(shí)，關(guān)于收入分配的討論再次成為焦點(diǎn)。我們從眾媒體報(bào)道中看到，公眾、學(xué)者甚至業(yè)內(nèi)人士都希望此次收入分配改革能劍指壟斷性國(guó)企高收入群體，真正實(shí)現(xiàn)分配公平。

為何國(guó)有企業(yè)收入始終是近年來(lái)公眾關(guān)注的改革焦點(diǎn)？國(guó)有企業(yè)收入分配制度癥結(jié)何在？其改革又將走向何方？在這份醞釀了8年之久的收入分配總體改革方案即將浮出水面之際，《國(guó)企》雜志特邀學(xué)者和專家共同探討。

為何受傷的總是國(guó)企？

《國(guó)企》：為何國(guó)有企業(yè)會(huì)成為公眾對(duì)收入分配改革的關(guān)注焦點(diǎn)？

趙振華：人們關(guān)注更多是出于關(guān)心，說(shuō)明社會(huì)上對(duì)于國(guó)有企業(yè)改革和發(fā)展寄予厚望。同時(shí)，之所以會(huì)成為關(guān)注焦點(diǎn)，是因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)企收入分配的確存在問(wèn)題，如少數(shù)國(guó)有企業(yè)管理者收入過(guò)高，部分國(guó)有企業(yè)管理者的收入與企業(yè)經(jīng)營(yíng)業(yè)績(jī)沒(méi)有掛鉤等。當(dāng)然有些批評(píng)是對(duì)的，有些批評(píng)可能也并不客觀，但是指出存在的問(wèn)題才能往好的方向改進(jìn)。解決國(guó)有企業(yè)收入分配問(wèn)題，有利于解決我國(guó)整個(gè)收入分配領(lǐng)域中存在的問(wèn)題，有效控制社會(huì)收入差距，更有助于社會(huì)和諧、穩(wěn)定發(fā)展。

文宗瑜：我認(rèn)為不能簡(jiǎn)單地說(shuō)劍指國(guó)有企業(yè)。收入分配結(jié)構(gòu)調(diào)整應(yīng)該是針對(duì)不同行業(yè)之間、不同企業(yè)之間進(jìn)行的調(diào)整。既然涉及不同行業(yè)、不同企業(yè)，那么必然涉及國(guó)企。因?yàn)閲?guó)企必然涉及一些壟斷性行業(yè)，這樣的行業(yè)不僅平均工資高，而且高管人員收入更高。這容易成為公眾關(guān)注的焦點(diǎn)。

鐘惠波：公眾關(guān)注國(guó)企收入問(wèn)題并非空穴來(lái)風(fēng)，而是有其深刻的背景原因，既與我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的階段特征緊密相關(guān)，也與全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展現(xiàn)狀有著內(nèi)在聯(lián)系。

在宏觀層面，收入分配差距過(guò)大已經(jīng)成為當(dāng)下阻礙我國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)健康發(fā)展的關(guān)鍵因素。過(guò)去10年，投資拉動(dòng)對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)率一直高于消費(fèi)。但是，目前這種由投資拉動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式已經(jīng)難以為繼，特別是當(dāng)前低迷的全球經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致出口減少，更是對(duì)投資新增的產(chǎn)能構(gòu)成了挑戰(zhàn)，只能通過(guò)內(nèi)需來(lái)消化。這種擴(kuò)大內(nèi)需的迫切需要對(duì)于縮小收入分配差距構(gòu)成了一種倒逼機(jī)制。因?yàn)楦F人的邊際消費(fèi)傾向高于富人，因而縮小收入分配差距是擴(kuò)大內(nèi)需的關(guān)鍵著力點(diǎn)。

在微觀層面，壟斷性國(guó)企高收入群與私營(yíng)單位就業(yè)人員之間的收入差距成為體制內(nèi)與體制外乃至整個(gè)社會(huì)收入分配差距過(guò)大的一個(gè)典型縮影。其備受關(guān)注也就不足為奇。

祝波善：正在進(jìn)行的分配制度改革，牽涉到一次分配、二次分配的問(wèn)題。這些問(wèn)題說(shuō)白了，牽涉國(guó)家的一些財(cái)稅政策，這是國(guó)家層面的問(wèn)題。但是老百姓所看到的最直接的是國(guó)企收入分配所帶來(lái)的不公平，特別是壟斷型國(guó)有企業(yè)收入偏高。所以，國(guó)有企業(yè)必然會(huì)成為公眾對(duì)此次收入分配改革總體方案的關(guān)注焦點(diǎn)。

國(guó)企收入真的高嗎？

《國(guó)企》：您如何看待國(guó)企工資收入問(wèn)題？能否籠統(tǒng)說(shuō)是高收入，原因是什么？

趙振華：是不是所有的國(guó)有企業(yè)收入都高？其實(shí)并非如此。有些國(guó)有企業(yè)的確收入比較高，但也有很大部分國(guó)有企業(yè)收入較低。不能一提國(guó)有企業(yè)就認(rèn)為國(guó)企從業(yè)人員特別是管理人員收入很高，這樣的觀點(diǎn)起碼是很片面的。

總體上來(lái)說(shuō)，國(guó)有企業(yè)員工收入的確高于非國(guó)有企業(yè)從業(yè)人員的收入。在大家比較關(guān)注的少數(shù)壟斷行業(yè)，國(guó)企收入高也的確是事實(shí)。但在國(guó)有企業(yè)這個(gè)整體內(nèi)部又表現(xiàn)出結(jié)構(gòu)性差異：有的國(guó)有企業(yè)收入很高，有的企業(yè)則低，甚至比民營(yíng)企業(yè)還要低得多。

文宗瑜：現(xiàn)在的國(guó)企收入分配存在兩個(gè)問(wèn)題。

第一，國(guó)企的高收入有其歷史原因。上個(gè)世紀(jì)90年代，國(guó)家對(duì)國(guó)企進(jìn)行了工資總額的控制，工資總額與整個(gè)企業(yè)的收入（包括營(yíng)業(yè)增長(zhǎng)、利潤(rùn)增長(zhǎng)等）是掛鉤的。近年來(lái)，國(guó)企的營(yíng)業(yè)收入增長(zhǎng)很快，利潤(rùn)增長(zhǎng)也很快。因此，在掛鉤的情況下，工資總額肯定大幅度增長(zhǎng)。這樣一來(lái)，工資總額沒(méi)有形成一個(gè)剛性約束，很多企業(yè)要把工資總額用完，這是合規(guī)的。

第二，國(guó)企高收入有一定的客觀原因。2005年以來(lái)，我們對(duì)國(guó)有企業(yè)的管理過(guò)多地關(guān)注了國(guó)有資產(chǎn)的保值增值甚至高增長(zhǎng)，但是對(duì)國(guó)企和非國(guó)企工資收入差別的擴(kuò)大，沒(méi)有相應(yīng)的措施，也沒(méi)有相應(yīng)的管理。

鐘惠波：討論國(guó)企在崗職工工資收入，關(guān)鍵不是收入高低，而是收入的依據(jù)及其合理性。不管是按勞分配還是按要素分配，還是二者的結(jié)合，現(xiàn)階段國(guó)企員工收入都應(yīng)該以貢獻(xiàn)為依據(jù)。只要有足夠的貢獻(xiàn)，高收入是合理的也是應(yīng)該的。在公眾看來(lái)，壟斷企業(yè)的業(yè)績(jī)更多的是來(lái)自其壟斷特征，也就是市場(chǎng)準(zhǔn)入壁壘產(chǎn)生的，而不是國(guó)企管理者或者職工創(chuàng)造性工作產(chǎn)生的。由此國(guó)企高工資收入自然為公眾所詬病。對(duì)于企業(yè)貢獻(xiàn)的理解和分析是問(wèn)題的根源，也是問(wèn)題解決的難點(diǎn)。

不能籠統(tǒng)說(shuō)國(guó)企職工收入高，原因有三。一是只要付出多，貢獻(xiàn)大，高收入就是合理的。對(duì)于國(guó)企高收入的評(píng)價(jià)，不能光看數(shù)量還得看貢獻(xiàn)。二是不同行業(yè)國(guó)企職工工資收入存在較大差別，壟斷性國(guó)企收入一般較高，而競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)的國(guó)企收入的市場(chǎng)化程度較高，不能簡(jiǎn)單認(rèn)為只要是國(guó)企就有高收入。三是國(guó)企內(nèi)部不同層級(jí)人員收入差別較大。一般國(guó)企管理人員工資普遍較高，一線員工的收入則不見(jiàn)得高。有些國(guó)企產(chǎn)業(yè)工人的收入還不如民營(yíng)企業(yè)的職工。

祝波善：國(guó)企與非國(guó)企的工資差距，有深刻的歷史原因。上個(gè)世紀(jì)90年代末期，國(guó)企都很困難，所以設(shè)計(jì)了優(yōu)厚的工資制度。但是當(dāng)時(shí)這種制度下，也沒(méi)多少錢可發(fā)。近年來(lái)，整個(gè)大環(huán)境發(fā)展了，國(guó)企也大發(fā)展了，收入分配仍然按照以前的制度，所以國(guó)企的收入大幅提升。相反，民營(yíng)企業(yè)處于激烈的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中，工效結(jié)合，有時(shí)候并不一定有錢可發(fā)。這就帶來(lái)了國(guó)企與民企的工資差距。

國(guó)企的高收入，還有一個(gè)重要原因，他們?nèi)狈s束。很多企業(yè)，營(yíng)業(yè)收入很高，但是利潤(rùn)率很低，實(shí)際上是內(nèi)部消耗掉了。再加上一些津貼、福利，我認(rèn)為兩者的差距甚至遠(yuǎn)不止這個(gè)數(shù)據(jù)。

此外，分配制度改革也不僅僅是一個(gè)企業(yè)簡(jiǎn)單地把工資拉平的問(wèn)題，實(shí)際上還牽扯其他的相關(guān)制度進(jìn)一步完善的問(wèn)題。例如對(duì)壟斷性國(guó)有企業(yè)的管理，仍然多多少少遵循著對(duì)市場(chǎng)化企業(yè)的管理導(dǎo)向，這就容易出問(wèn)題。

市場(chǎng)是最好的定價(jià)者

《國(guó)企》：收入分配改革提出的國(guó)企高管薪酬規(guī)范化管理要求與企業(yè)市場(chǎng)化發(fā)展對(duì)于高端人才的需求之間是否相悖？

趙振華：兩者并不相悖。企業(yè)發(fā)展需要企業(yè)家，企業(yè)家就需要有市場(chǎng)化的薪酬收入。企業(yè)家與政府公務(wù)員的性質(zhì)是不同的。政府可以根據(jù)社會(huì)總體收入水平來(lái)制定公務(wù)員的薪酬，但政府不能制定企業(yè)家的收入。企業(yè)家的收入應(yīng)該根據(jù)其對(duì)企業(yè)的實(shí)際貢獻(xiàn)由市場(chǎng)來(lái)決定。政府的管理主要是兩方面，一是對(duì)過(guò)高收入征稅，二是要將公開(kāi)收入制度化。第二點(diǎn)對(duì)于壟斷行業(yè)國(guó)有企業(yè)尤為重要。

對(duì)于國(guó)有企業(yè)管理人員的收入，一方面，要調(diào)動(dòng)國(guó)企管理人員的積極性，就是要有相當(dāng)?shù)氖杖肷踔帘容^高的收入。另一方面，現(xiàn)在大家對(duì)于國(guó)有企業(yè)特別是一部分高收入的管理人員意見(jiàn)比較大，問(wèn)題的癥結(jié)在于我們的體制和機(jī)制。企業(yè)收入分配需要落實(shí)市場(chǎng)選擇機(jī)制。因而，要解決這個(gè)問(wèn)題需要建立一個(gè)企業(yè)家市場(chǎng)，形成良性競(jìng)爭(zhēng)，進(jìn)而使得國(guó)有企業(yè)收入接近市場(chǎng)價(jià)格。市場(chǎng)才是企業(yè)家收入最好的定價(jià)者，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的辦法解決不了市場(chǎng)的問(wèn)題。

文宗瑜：我認(rèn)為這并不矛盾。市場(chǎng)化肯定是國(guó)企發(fā)展的方向，但是有沒(méi)有完成完全市場(chǎng)化？值得我們思考。國(guó)企盈利的增長(zhǎng)主要還是依賴兩種力量，一是行政力量，二是壟斷優(yōu)勢(shì)。收入高的企業(yè)，都是壟斷性企業(yè)。真正的競(jìng)爭(zhēng)性國(guó)企，和非國(guó)企的收入差距不大。

鐘惠波：兩者之間并不相悖。規(guī)范化管理并不等于降低國(guó)企高管薪酬，而是通過(guò)對(duì)國(guó)企高管的薪酬結(jié)構(gòu)、水平、考核、發(fā)放等進(jìn)行統(tǒng)一規(guī)范，使得國(guó)企高管薪酬體系更有彈性、更符合市場(chǎng)化要求、更能貫徹按要素分配的市場(chǎng)化分配原則。沒(méi)有規(guī)范化，市場(chǎng)化是不可能徹底的。規(guī)范化是市場(chǎng)化的前提和保障，是發(fā)揮薪酬體系激勵(lì)作用的基礎(chǔ)。

國(guó)企高管薪酬管理不是規(guī)范過(guò)度，而是規(guī)范化不足，進(jìn)而影響了企業(yè)市場(chǎng)化發(fā)展。目前，我國(guó)國(guó)企高管薪酬市場(chǎng)化不足，主要體現(xiàn)為：第一，國(guó)企高管由行政指派，市場(chǎng)沒(méi)有發(fā)揮基礎(chǔ)性的人力資源配置作用。第二，國(guó)企高管薪酬信息披露、決策程序等方面缺少有效的監(jiān)督機(jī)制，制約了市場(chǎng)作用的發(fā)揮。第三，國(guó)企高管與企業(yè)績(jī)效關(guān)聯(lián)不足，特別是壟斷型國(guó)企缺少衡量管理要素對(duì)于企業(yè)貢獻(xiàn)的有效手段。第四，國(guó)企高管普遍存在職務(wù)消費(fèi)等隱形、非貨幣薪酬，這部分收入既無(wú)規(guī)范也缺少市場(chǎng)化的手段。

祝波善：我們站在旁觀者的角度覺(jué)得壟斷企業(yè)有問(wèn)題，但實(shí)際上他們有自己的苦衷。因?yàn)閲?guó)家的政策導(dǎo)向不明確，比如現(xiàn)在央企的高管被限薪，高層在限薪范圍之內(nèi)，往往中層比高層拿得高，形成了特有的“倒金字塔”結(jié)構(gòu)。

我認(rèn)為最終的解決之道，不能簡(jiǎn)單地限制或減少，還是要構(gòu)建起讓市場(chǎng)規(guī)則說(shuō)話的體制。國(guó)企的高管，牽涉到我國(guó)的干部制度問(wèn)題。如果真正公開(kāi)選拔，優(yōu)勝劣汰，就不存在這樣的問(wèn)題。

《國(guó)企》：您認(rèn)為此次收入分配改革總體方案對(duì)國(guó)企收入分配改革的重點(diǎn)將會(huì)是什么？

趙振華：可以從員工和管理者兩個(gè)方面來(lái)講。對(duì)于普通員工，一是要規(guī)范工資外的收入，二是收入多少由市場(chǎng)決定，三是加強(qiáng)政府調(diào)控。對(duì)于企業(yè)管理者，一是由市場(chǎng)決定收入，二是完善企業(yè)家市場(chǎng)建設(shè)，三是要與企業(yè)的經(jīng)營(yíng)績(jī)效掛鉤。而如何掛鉤則需要在實(shí)踐過(guò)程中進(jìn)一步研究并出臺(tái)相應(yīng)的細(xì)則，這其中包括企業(yè)的經(jīng)營(yíng)收入、保值增值、員工滿意度以及社會(huì)責(zé)任等。

對(duì)于少數(shù)壟斷行業(yè)的國(guó)有企業(yè)高收入的問(wèn)題，在我看來(lái)就是要打破壟斷。消除壟斷后，市場(chǎng)通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)就能形成一個(gè)平均利潤(rùn)率，進(jìn)而收入就能趨于均衡水平。我國(guó)的壟斷企業(yè)形成與西方國(guó)家是不同的。西方國(guó)家多是通過(guò)企業(yè)自身發(fā)展，做大做強(qiáng)，通過(guò)“大魚吃小魚”的兼并重組擴(kuò)大企業(yè)規(guī)模形成的壟斷。我國(guó)則更多的是行政壟斷，是政府賦予企業(yè)的壟斷權(quán)力。因此，如果要在現(xiàn)有制度下不打破企業(yè)原有的行業(yè)壟斷地位來(lái)解決收入分配差距問(wèn)題，就需通過(guò)行政的手段來(lái)解決，需要在加大企業(yè)紅利上繳力度的同時(shí)，要求企業(yè)承擔(dān)更多的社會(huì)責(zé)任。

文宗瑜：畢竟收入分配改革總體方案還沒(méi)有公布，因此現(xiàn)在去判斷有點(diǎn)言之過(guò)早。個(gè)人認(rèn)為，不要對(duì)這個(gè)方案期望太大，分配方案可能沒(méi)有觸及到根本性問(wèn)題。很多問(wèn)題是與其他制度相關(guān)聯(lián)的。復(fù)雜的問(wèn)題，可能觸及不到。如果從個(gè)人角度看，我認(rèn)為如果要改，還是應(yīng)該加快更多制度的改革，單純地調(diào)整收入分配結(jié)構(gòu)的作用不是很大。

鐘惠波：個(gè)人認(rèn)為重點(diǎn)主要有三個(gè)方面：“控高”、“提低”和“規(guī)范”。控高，即調(diào)節(jié)壟斷行業(yè)的高收入，包括加大對(duì)壟斷行業(yè)占有國(guó)有資源的相關(guān)社會(huì)征收，提高稅后利潤(rùn)上繳比例，落實(shí)對(duì)壟斷行業(yè)實(shí)行工資總額、工資水平雙調(diào)控以及加大征收高收入群體的個(gè)人所得稅等。提低，即解決兩低的問(wèn)題。一個(gè)低是指國(guó)企非正式職工收入低，同工不同酬的現(xiàn)象；另一個(gè)低是指退休職工、下崗職工收入低的現(xiàn)象。規(guī)范，則包括健全國(guó)有企業(yè)收入分配的法規(guī)體系，完善監(jiān)督機(jī)制，增強(qiáng)企業(yè)收入分配的公開(kāi)性、透明性等。

祝波善：?jiǎn)T工收入分配問(wèn)題表面上是分配制度，但實(shí)際上是監(jiān)管制度的問(wèn)題。監(jiān)管分為壟斷和競(jìng)爭(zhēng)，這一塊的制度設(shè)計(jì)是欠執(zhí)行的，需要干部制度的改革。此外，分配制度和人事制度改革必須相配套，必須形成一種適度的流動(dòng)機(jī)制。沒(méi)有流動(dòng)機(jī)制，只靠行政管理，到最后總會(huì)有問(wèn)題。