“軟實(shí)力”一詞被哈佛大學(xué)著名學(xué)者約瑟夫·奈提出已經(jīng)22年了。在這20多年里，美國(guó)因?yàn)檫^度仰仗自身硬實(shí)力發(fā)動(dòng)多場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，付出慘痛代價(jià)。這期間，“軟實(shí)力”的概念又對(duì)迅速發(fā)展的中國(guó)和其他新興國(guó)家影響很深，甚至讓它們受益頗多?！董h(huán)球時(shí)報(bào)》記者11月上旬在美采訪期間，美國(guó)大選和中國(guó)共產(chǎn)黨第十八次全國(guó)代表大會(huì)無(wú)疑是全球關(guān)注的焦點(diǎn)，在對(duì)曾任助理國(guó)防部長(zhǎng)、哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院院長(zhǎng)的約瑟夫·奈教授的專訪中，他既強(qiáng)調(diào)“中國(guó)崛起會(huì)使美國(guó)變得更加富有”、“未來20年世界將變得更繁榮”，同時(shí)也一再提醒中國(guó)：“美國(guó)并沒有絕對(duì)衰落。”他認(rèn)為，繼美國(guó)大選及中共十八大后，美中還應(yīng)增加彼此交流，設(shè)法達(dá)到“雙贏目的”。

“我對(duì)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層相當(dāng)樂觀”

環(huán)球時(shí)報(bào)：中共十八大正在召開，您對(duì)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層怎么評(píng)價(jià)？有什么建議？

約瑟夫·奈：我對(duì)此相當(dāng)樂觀。我認(rèn)真地翻閱了與中共十八大相關(guān)的政府文本。我從中感覺到，中國(guó)正在尋求更好的戰(zhàn)略。針對(duì)如何展開新戰(zhàn)略，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層也在尋找方法。

環(huán)球時(shí)報(bào)：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)位居世界第二，您怎么看待中國(guó)崛起對(duì)美國(guó)全球地位的影響？

約瑟夫·奈：中國(guó)崛起對(duì)中國(guó)百姓來說是件好事，它帶動(dòng)了消除貧困，使人們能過上好日子，收入也能得到提高。同樣，這對(duì)美國(guó)而言也是件好事。因?yàn)橘Q(mào)易互惠如同一些雙邊合作那樣，是很自然的事。中國(guó)崛起，會(huì)使美國(guó)變得更加富有。但我們也得注意“當(dāng)?shù)诙闹袊?guó)”到底意味著什么。如果你問我，中國(guó)什么時(shí)候在國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值上會(huì)超過美國(guó)，我估計(jì)應(yīng)該是10年之內(nèi)。但如果問何時(shí)中國(guó)人均收入會(huì)高于美國(guó)，那也許將是30到50年內(nèi)，或是永遠(yuǎn)不會(huì)。誰(shuí)知道呢？不管怎么說，那是個(gè)長(zhǎng)久的事情。當(dāng)你要計(jì)算實(shí)力經(jīng)濟(jì)時(shí)，你可以站在全局角度，也可以就人均收入來計(jì)算，經(jīng)濟(jì)結(jié)果是復(fù)雜而不同的。就第二種算法而言，我們沒有什么可擔(dān)心的。中國(guó)變得富有了，中美雙方都會(huì)受益。

環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)大選和中共十八大引起世界關(guān)注，您怎么看未來幾年的中美關(guān)系？

約瑟夫·奈：在接下來的幾年中，對(duì)于美國(guó)和中國(guó)而言都將是巨大挑戰(zhàn)。如果我們認(rèn)為零和競(jìng)爭(zhēng)正在形成，或傳統(tǒng)軍事力量占主導(dǎo)，那么，美國(guó)將失去雙贏的未來。對(duì)美中而言，彼此越互疑，就越難建立雙贏關(guān)系。政治偏向很有可能集中于競(jìng)爭(zhēng)而非合作。你看，最近美國(guó)的“奢華競(jìng)選”，奧巴馬、羅姆尼之間就存在著很多想與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的因素，而對(duì)于如何與中國(guó)發(fā)展雙贏關(guān)系的內(nèi)容卻很少。

同樣，中共十八大也是如此。沒有人想被美國(guó)控制，但問題在于中國(guó)也許會(huì)與鄰居相爭(zhēng)，這些國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)是導(dǎo)致未來不確定性的重要原因。所以，這對(duì)兩國(guó)關(guān)系而言都是危險(xiǎn)的。美國(guó)大選及中共十八大后，我們能回到試圖定義的更為廣泛的合作關(guān)系上嗎？如果美中兩國(guó)彼此完全對(duì)立，那么不可能有更好的發(fā)展。如果我們?cè)黾颖舜私涣?，設(shè)法達(dá)到雙贏目的，那么相互發(fā)展便有可能。我們不應(yīng)只關(guān)注競(jìng)爭(zhēng)，同時(shí)也要關(guān)注合作。

中國(guó)不應(yīng)過分確信美國(guó)衰落

環(huán)球時(shí)報(bào)：您建議中美應(yīng)避免沖突，但美國(guó)卻經(jīng)常擔(dān)心或提防中國(guó)。為什么？

約瑟夫·奈：我同意，如果美國(guó)過于擔(dān)心中國(guó)，他們便可能會(huì)魯莽行事，那是危險(xiǎn)的。如果中國(guó)過分確信美國(guó)處于衰落狀態(tài)，中國(guó)也可能會(huì)魯莽行事，從而導(dǎo)致沖突產(chǎn)生。我在一些書中曾提到，戰(zhàn)爭(zhēng)是由于一方實(shí)力上升導(dǎo)致他國(guó)害怕引起的。如果美國(guó)實(shí)力有所增加，中國(guó)會(huì)害怕美國(guó)，即使沖突并不是真的有必要，但那還是會(huì)發(fā)生。但我認(rèn)為這種危險(xiǎn)是可以避免的，它并非一定會(huì)發(fā)生。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您最近在《外交政策》上撰文說，目前美國(guó)實(shí)力有一些相對(duì)衰弱的趨勢(shì)，但又否認(rèn)這種趨勢(shì)是絕對(duì)的。這好像挺矛盾？

約瑟夫·奈：國(guó)力衰落可以分為“絕對(duì)”和“相對(duì)”。我并不認(rèn)為美國(guó)就絕對(duì)實(shí)力而言真的有所下滑。美國(guó)經(jīng)濟(jì)仍然是很龐大的，且技術(shù)創(chuàng)新的成分很大。

但如果與中國(guó)、印度以及巴西這些正快速發(fā)展的國(guó)家相對(duì)比，美國(guó)的確在世界地位上略失主導(dǎo)位置。你可以稱其為“相對(duì)衰落”或是其他國(guó)家的崛起。就相對(duì)下滑而言，這并不意味著其他國(guó)家就會(huì)超越美國(guó)。我們并不知道中國(guó)能否縮小與美國(guó)的差距，中國(guó)是否會(huì)變得比美國(guó)強(qiáng)大，這倒是個(gè)值得討論的問題。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為，美國(guó)在全世界中最具實(shí)力的時(shí)候是什么年代？

約瑟夫·奈：上世紀(jì)90年代，美國(guó)相對(duì)于其他國(guó)家而言，可能是當(dāng)時(shí)最具實(shí)力的國(guó)家。當(dāng)時(shí)美國(guó)所處的世界地位部分原因是由于蘇聯(lián)解體造成的，認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)非常重要。在我看來，是蘇聯(lián)使美國(guó)變得強(qiáng)大而無(wú)人能及。雖然中國(guó)、印度、巴西等國(guó)并沒有取代蘇聯(lián)的位置，但不可否認(rèn)的是，的確有越來越多的國(guó)家比過去有了突出變化。20世紀(jì)90年代的美國(guó)因蘇聯(lián)解體而看似更具實(shí)力，但并不意味著它可以干所有事情。就伊拉克問題來說，美國(guó)通過推翻其政權(quán)從而將其同化，卻不能真正改變伊拉克社會(huì)。

如果考慮美國(guó)資源最豐富的時(shí)期，它也并不總是一下子就能運(yùn)用所有資源。相比20世紀(jì)90年代，美國(guó)在上世紀(jì)40年代更具實(shí)力——世界經(jīng)濟(jì)第一、擁有大量武器裝備，但它也無(wú)法阻止共產(chǎn)黨開始掌控中國(guó)，無(wú)法全面掌控朝鮮半島局勢(shì)以及世界上其他國(guó)家。就目前諸如“阿拉伯之春”等在全球引發(fā)的社會(huì)革命和問題，美國(guó)仍束手無(wú)策。所以我想再次強(qiáng)調(diào)，我們應(yīng)該謹(jǐn)慎，不要再犯這樣的錯(cuò)誤，認(rèn)為只要國(guó)家擁有很多資源，就擁有足夠?qū)嵙θペA得任何結(jié)果。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您是否認(rèn)為，美國(guó)在冷戰(zhàn)結(jié)束后過于驕傲，以至于失去方向？

約瑟夫·奈：像2001年的布什政府那樣，美國(guó)在實(shí)力運(yùn)用方面認(rèn)為可以做任何事情。這其實(shí)是錯(cuò)誤的。我們所做的很多事情都在單獨(dú)完成。美國(guó)在21世紀(jì)初是在浪費(fèi)實(shí)力，并沒有去和其他國(guó)家全面合作。

環(huán)球時(shí)報(bào)：美國(guó)還有機(jī)會(huì)恢復(fù)它在上世紀(jì)40年代或90年代的國(guó)際地位嗎？

約瑟夫·奈：讓美國(guó)每一項(xiàng)都恢復(fù)到20世紀(jì)中期那樣是不可能了。那時(shí)美國(guó)的強(qiáng)大并不全是由于其內(nèi)在因素，而是因?yàn)槎?zhàn)的發(fā)生。90年代同樣如此，也與外部因素有關(guān)，如蘇聯(lián)解體。所以，如果問我是否還會(huì)出現(xiàn)新的“外在事件”并損害到其他國(guó)家（才能恢復(fù)美國(guó)過去的強(qiáng)勢(shì)地位），我想，這是有可能的，但我并不希望它發(fā)生。我認(rèn)為，像1945年、1991年這樣的時(shí)段應(yīng)該不會(huì)再發(fā)生。

環(huán)球時(shí)報(bào)：有美國(guó)學(xué)者猜測(cè)未來美國(guó)也許會(huì)是另外一個(gè)蘇聯(lián)，只有在軍事方面非常強(qiáng)大。您認(rèn)為會(huì)那樣嗎？

約瑟夫·奈：如果美國(guó)只關(guān)注軍事實(shí)力，將會(huì)犯蘇聯(lián)那樣的錯(cuò)誤。但請(qǐng)注意，蘇聯(lián)軍事實(shí)力的投入超過國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的20%。美國(guó)是4%。這是美國(guó)和蘇聯(lián)的一大不同。我認(rèn)為，美國(guó)不應(yīng)過度強(qiáng)調(diào)軍事實(shí)力，需要去做一些與我們經(jīng)濟(jì)實(shí)力、“軟實(shí)力”相關(guān)的事。2008年爆發(fā)金融危機(jī)后，美國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力嚴(yán)重受損，但也有年均2%的GDP增長(zhǎng)?，F(xiàn)在，奧巴馬政府比小布什執(zhí)政時(shí)期已擁有更多的“軟實(shí)力”。

環(huán)球時(shí)報(bào)：隨著一些新興國(guó)家的崛起，世界需要什么樣的美國(guó)？

約瑟夫·奈：如果美國(guó)所定義的自身國(guó)家利益與中國(guó)、巴西等國(guó)所定的利益重疊，那在集體選擇上，美國(guó)可以扮演非常有用的角色。換句話說，通過類似二十國(guó)集團(tuán)這樣的形式，美國(guó)與中國(guó)等國(guó)合作解決共同涉及的問題。這就是我所說的用權(quán)力解決事情，而非運(yùn)用權(quán)力去控制的原因。如果權(quán)力是一種影響其他人如何做事的能力，有些事情可以通過實(shí)力去控制另一方，有些事情也應(yīng)當(dāng)和他人攜手運(yùn)用權(quán)力解決。類似穩(wěn)定國(guó)際金融秩序或應(yīng)對(duì)國(guó)際氣候變化這樣的問題，如果用實(shí)力去控制另一方，那問題是不可能解決的。

仍要相信未來世界會(huì)更美好

環(huán)球時(shí)報(bào)：您對(duì)于未來世界的發(fā)展是悲觀，還是樂觀？

約瑟夫·奈：我傾向于更樂觀的局面。雖然目前存在很多問題，但與冷戰(zhàn)最嚴(yán)重時(shí)比較，我仍然認(rèn)為未來的世界會(huì)更美好。比如50年前的1962年，對(duì)比那時(shí)的世界與現(xiàn)在的世界，我認(rèn)為危險(xiǎn)在于包括美國(guó)在內(nèi)的國(guó)家如何建立新的世界。創(chuàng)造新世界中所面對(duì)的問題是困難的，也并不是所有人都愿意。針對(duì)目前的情況看，人類還沒有完美解決問題的辦法。但我想，在接下來這20年里，世界會(huì)變得更繁榮。之所以這樣，是因?yàn)槿藗円验_始認(rèn)識(shí)到它的重要性。

環(huán)球時(shí)報(bào)：目前，無(wú)論是美國(guó)還是中國(guó)，都沒有任何方法去計(jì)算社交媒體所帶來的影響到底有多大。您怎么看社交媒體快速發(fā)展給社會(huì)治理帶來的復(fù)雜影響？

約瑟夫·奈：它帶來一些負(fù)面的東西，但同時(shí)也給那些想要更多社會(huì)透明化的人提供了權(quán)利保障，因此，也有積極的一面。這取決于我們?nèi)绾问褂盟?。?duì)中國(guó)來說，民眾可以揭發(fā)一些腐敗官員，讓他們?cè)僖膊荒苓M(jìn)行掩蓋。我認(rèn)為，這很好。